8 november 2025

Verdens tilstand, set fra Odsherred

Visioner aktivisme, arbejdstid, Danmarks Naturforeningsforening, folkemøde, fortællinger, George Marshall, Golfstrømmen, gyvel, Johan Rockström, Jonathan Sandström, Katherine Hayhoe, klimaflygtninge, Odsherred, religion, Simon Clark, tipping points, ungdom, vådområder

Interview med Jonathan Sandström, 8. november 2025.

Opfølgning på ”Odsherred i 2043 – dystopien” og ”Odsherred i 2043 – utopien”.

Interviewer: Rasmus Skov Larsen.

JS: Mit navn er Jonathan Sandström. Jeg bor i Odsherred i et hus i Fårevejle med min familie – min kone og to børn. En datter på 6 år og en dreng på 10 år.

Jeg har skrevet de her to tekster med en dystopi og en utopi i forhold til vores fremtid. Og det gjorde jeg, da Odsherred Gymnasium i 2023 havde et tema, der hed ”Det gode unge liv” i forlængelse af folkemødet i Odsherred. Sommetider bliver folkemødet koblet sammen med gymnasiet og nogle 8., 9. og 10. klasser, og temaet det år var ”Det gode liv”.

Jeg havde været inviteret til folkemødet en gang før, med en workshop hvor man kunne skille ting ad og se hvad de indeholdt. Og så tænkte jeg, at det kunne være godt at åbne op for tanker hos eleverne om, hvad det egentlig er, deres fremtid byder dem, uden at de blev spurgt direkte af deres forældre eller andre familiemedlemmer.

Jeg har ikke nogen baggrund eller uddannelse, som kobler sig til det her. I teorien kunne jeg have snakket om teknisk design, som er det, jeg laver som selvstændig. Lige da jeg startede på det, tog jeg nogle kurser i cirkulær økonomi og design. Hvordan man kan arbejde med give noget en længere levetid og bruge det igen og igen. Men jeg er ikke ingeniør, så det er begrænset, hvor meget jeg kan påvirke.

Jeg synes heller ikke, det emne er så interessant i forhold til de ting, der sker ude i verden. Så jeg ville gerne komme med noget andet, som bar præg af de tanker, jeg selv gik med.

Interessant. Du skrev også til mig, at du nok havde formuleret dig anderledes eller tilføjet noget til dystopien og utopien, hvis du havde skrevet teksterne i dag.

JS: Tilføje, rette op, fjerne. Jeg ville gerne tilføje noget mere i forhold til nyhedsstrømmen og den måde, samtalen er omkring, hvad der sker ude i verden. Jeg har en oplevelse af, at jo mere man dykker ned i det, jo mere finder man ud af, hvor meget der egentlig er blevet forpurret de sidste mange år på grund af nogle enkelte virksomheders interesser. Det kunne være fint at flette noget af det ind. Og tilføje flere begrundelser for, hvorfor vi fik en mere utopisk fremtid, end blot at arbejdstiden var sat ned.

For mig var det vigtigt at pointere, at den ekstra tid, som jeg har fået til overs ved at være selvstændig, har givet mig mere overskud til at tænke over tingene. Det tror jeg helt sikkert er sundt, hvis man gerne vil overveje, hvad ens fremtid egentlig skal byde en og ens børn. Rigtig mange mennesker har ikke har tid til at tænke over alle de her ting, så de tager, hvad der er nemt at tage fat i. Alle de nemme problemer. Alt det der handler om uddannelse og at få et job, og hvad skal ferien til næste år lige være, og hvad skal aftensmaden bestå af i dag. Ens valg og ens samtaleemner afhænger meget af, hvem man er omkring. Hvis man er omkring nogle mennesker, der ikke har lyst til at snakke om sådan nogle ting her, er det heller ikke bekvemt at få dem på bordet. Så kan man måske sidde og føle sig som den eneste, der har de tanker. Og så kan det være rigtig svært at dele dem med de andre.

Hvis vi tager de unge, som du oplevede på folkemødet, hvordan var så deres syn på de forskellige kriser, som verden står i?

JS: En lille smule opgivende. De syntes, det var svært at konkretisere. Jeg havde en FGU-klasse, en 9. klasse og en gymnasieklasse. Og det var meget forskelligt, hvordan de tog fremtidens kriser. Det var tydeligt, at det ikke var noget, de hverken havde tænkt over eller havde løsninger på. I FGU-klassen var deres bekymring egentlig bare at få en uddannelse, de kunne holde ud, og så få et arbejde. Så kom alt det andet efterfølgende. 9. klassen var meget splittet op. Der var groft sagt en velfungerende del og en knapt så velfungerende del. Den knapt så velfungerende del lå nærmest og sov på bordet, mens der blev snakket. Den anden del var lidt mere friske på at snakke om de her emner. De to dele af klassen havde også vidt forskellige perspektiver og overskud. Gymnasieklassen var faktisk dem, jeg havde håbet på, var de mest voksne, men de havde krudt i røven og gad ikke rigtig snakke om sådan nogle ting. De var mere interesserede i at komme videre til koncerten lidt senere. Der var ikke nogle af de store dybe tanker, som man ser hos for eksempel aktivister.

Noget af det kræver vel også, at de har sat sig ind i emnet i forvejen, eller hørt om, hvordan sammenhængene er, før de kan sige: ”Vi har en selvstændig holdning til det”?

JS: Ja. Som workshopholder var de svære dele forberedelsestiden og at få kontakt til klasserne. Jeg kunne rigtig godt have brugt, at man sendte noget frem i forvejen, så vi kunne bruge ugen forinden på at snakke om de ting, vi skulle ind over. Men den mulighed var der slet ikke. Det mest spøjse var, at mange af dem faktisk ikke engang vidste, hvad emnet var på selve dagen. De fik det først at vide, da de stod foran scenen. På mig virkede det lidt mærkeligt, at skolerne ikke havde grebet chancen for at bruge kriserne som emne.

Men du siger, at der var en del af 9. klassen, som trods alt havde fat i noget alligevel?

JS: Ja, der var den ene halvdel, der virkede som om, de var ret glade for at snakke om emnet. Der var især en ung pige, som havde rimelig godt styr på tingene. Hun havde også arbejdet med frivillighed og virkede som om, hun var ret meget inde i det. Det var rigtig dejligt. Så den meste respons kom fra deres side. Jeg prøvede at gribe fat i den anden ende, men det var en tabt kamp.

Hvordan så hun og de andre interesserede på kriserne?

JS: Det virkede ikke som om, de var særlig dystopiske i deres tankegang. Jeg tror ikke helt, de forstod omfanget. De forstod godt, at det var alvorligt, og at man skulle gøre noget, men de havde et meget basalt forståelsesniveau. Jeg vil ikke bebrejde dem for det, for jeg tænker ikke, at de dykker super meget ned i emnet i folkeskolerne.

Kan du sige noget om deres opfattelse af klimakrisen?

JS: Nogle af dem mente ikke, at den var et rigtigt problem. Det var sådan et, der kunne løses med et teknofix. Men jeg oplevede heller ikke, at klimakrisen som sådan var på deres dagsorden. Min pointe som workshopholder var mere at give dem lov til at tænke over, hvad de syntes, var vigtigt. Bliver man mere lykkelig af at have flere udgifter eller mere tid – eller hvad er det egentlig, man ønsker af sin fremtid?

Hvad blev de mere lykkelige af?

JS: Mange af dem ville bare gerne igennem deres uddannelse. Det var det, de var fokuseret på, og nogle af dem snakkede også om, at det vigtigste for dem var at tjene nogle penge, så de kunne få råd til et hus og ligesom arbejde sig den vej.

Har du nogen fornemmelse af, hvad unges syn generelt er på de store problemer, klimakrisen osv.? ”Unge” er selvfølgelig en meget bred kategori.

JS: Jeg synes, det er svært at danne sig et billede af. Der er så mange andre ting både at lade sig underholde af men også at bekymre sig om. Klimakrisen er med et engelsk ord et ”wicked problem”. Altså, det består af så mange facetter og værdier, at det er rigtig, rigtig svært at arbejde med. Og det er helt naturligt, at vi fokuserer på andre ting, fordi det ikke er noget, hvor du sådan rigtig kan smide en mærkat på, hver gang der sker et eller andet. Du kan godt sige, at forskningen viser, at et problem generelt er forstærket på grund af klimaforandringer. Men det er ikke så tydeligt som at sige: ”Det er klart, at noget varme har skabt den her brand eller det her skybrud”. Så derfor tror jeg, at emnet er svært at relatere til for mange unge.

Jeg har læst i en undersøgelse, at det er ligesom blandt amerikanere. Størstedelen er bekymrede, når de bliver spurgt om det. Nogle er meget bekymrede. Men der er også rigtig mange, der tror, at det ikke vil ske i deres levetid, og at det ikke vil ske hos dem, og at de ikke bliver påvirket af det. Det vil ske et andet sted, i et andet land og for nogle andre mennesker – og det kan jeg jo godt relatere til. Jeg går heller ikke til daglig og bekymrer mig om, at vores område bliver oversvømmet eller ramt af en storm, der er så ødelæggende, at vores hus forsvinder. Men derfor kan jeg godt koble det sammen med, at når det er en verdensomspændende ting, så vil det også påvirke os. Måske ikke direkte men af alle mulige indirekte årsager. Og jeg tror simpelthen bare ikke, at unge mennesker har båndbredde nok til det endnu. For der sker så mange andre ting.

Hvis vi ser på de utopier og dystopier, som du selv sætter op: Hvor langt mener du, vi er fra at have fjernet årsagerne til klimakrisen i 2043?

JS: Det er lige om lidt.

Ja.

JS: Hvis jeg skal være hudløst ærlig, så tror jeg ikke, at vi er kommet super langt. Jeg håber det selvfølgelig. Jeg håber, at det ligesom med alle mulige andre udviklinger sker eksponentielt. Og at det ikke er til at stoppe. Det siger man jo med vedvarende energi. At udviklingen ikke er til at stoppe, ikke til at bremse; det er ved at blive den billigste form for energi. Men det ændrer ikke på, at den ikke nødvendigvis er socialt retfærdigt spredt ud over verden. Så vi har stadigvæk nogle store områder – mange lande i Afrika og andre lande, som er i gang med at udvikle sig – som er rigtig saftige og lækre for producenter af olie, kul og gas. De vil rigtig gerne af med deres produkter. Og den bedste måde, man kan gøre det på, er ved at hjælpe andre lande med at bygge infrastruktur til produkter, der skal bruge fossil energi.

For ikke så mange COP-møder siden så man, at en graverjournalist havde snydt sig ind til et møde med… jeg kan ikke huske, om det var olieselskabet Aramco. Men de viste på en PowerPoint-præsentation, hvordan de ville sørge for at lave veje og kraftværker og alt muligt, sådan at de lokale kunne købe de her produkter, og give dem gamle bilmodeller, der var diesel- eller benzindrevne, så folk kunne komme ud og køre noget mere.

Og der er også stor forskel på, hvor alvorligt klimakrisen bliver taget i forskellige dele af verden.

JS: Ja, meget store forskelle.

Er forskellene de samme i 2043, som de er i dag?

JS: Jeg tror ikke på, at kampen stopper, men jeg tror heller ikke på, at at den kan stoppe, blot fordi man når i mål med at stoppe drivhusgasserne. For kriserne har også mange sociale aspekter og handler også om andre miljømæssige mål, altså om forsuring af havet, ozon, luftforurening og forskellige miljøpåvirkninger af natur og vand. Eller bare generelt forurening med plastik. Man ser, at petrokemiske værker skyder op, fordi man nu satser på at forarbejde olie til at lave plastik af. Og det bliver jo et affaldsproblem.

Men om man synes, klimaet er et problem i fremtiden, kommer virkelig an på, hvordan det hele vil accelerere. Jeg tænker, du har hørt om AMOC-effekten.

Ja, det er den med Golfstrømmen, som risikerer at stoppe.

JS: Og nogle forskere snakker om, at det vil ske allerede inden 2100. Man ved ikke præcis, hvilke effekter det har, men Danmark er et af de steder, det kommer til at påvirke. Det kommer til at blive rigtig koldt heroppe. Fordi vi i dag får meget af varmen fra Golfstrømmen, er klimaet heroppe lækkert at leve i. Og hvis vi bliver påvirket hårdt nok af de ændringer, der sker med Golfstrømmen, kommer vi også til at snakke meget mere om det, tænker jeg.

Men det handler også om, hvordan man kobler det. Tidligere i år blev to byer i USA ramt ret hårdt af en tornado eller stor storm, der havde bragt en masse vand ind og ødelagt en masse huse. Man skulle tro, at den ulykke kunne skubbe til, hvordan man tænkte omkring klimaforandringer. Men det gjorde den ikke. Tværtimod forstærkede den nærmest fornægtelsen, fordi man så fik travlt med at genopbygge og satse på, at man godt kunne blive der. Så flere ulykker gør desværre ikke folk mere bevidste. Det handler mere om, hvorvidt aktivister og politikere og andre kan bruge de her øjeblikke til at skabe et momentum og fortælle den rigtige historie og overbevise folk. For hvis det ikke er vores fortælling, der dominerer, så er der nogle andre, der kommer ind og siger noget. Og så er det, at man tænker, at ”det er nok sandheden”, ”det er nok bare et tilfælde”, ”sådan har det altid været”. ”Det er det nye normal, ikke?”

Hvad skal der til, for at politikere griber det momentum? Og hvad vil være deres motiv for at gøre det?

JS: Hvad er nogens motiv for at gøre noget som helst? Jeg tænker, at et motiv kan være, at man ved, at der er vælgerne i det – eller penge eller arbejdspladser. Der er ingen tvivl om, at der er stærke lobbyorganisationer, der gør deres for at forlænge deres virke. Men hvis man så sidder og siger: ”Jamen, jeg har forstået, at der er en sammenhæng mellem udledningen af drivhusgasser og de naturkatastrofer, vi oplever. Hvad skal jeg så gøre for at imødegå den fossile lobby? Hvad er mest effektivt?” Det ved jeg ikke.

Jeg lytter rigtig meget til, hvad forskellige eksperter siger om det. Lige for tiden læser jeg en bog af George Marshall, der hedder Don’t Even Think About It, som handler om det her. Selv når en politiker har været ude og besøge Antarktis og se, hvordan isen forsvinder, og de skriver en besked om, hvordan det fuldstændig vender deres verden på hovedet, kan de kort tid efter sidde og aftale med Exxon, at de godt må bore efter mere olie. Så det er ikke nødvendigvis bare den der wow-effekt der skal til. Jeg leder febrilsk efter den gyldne løsning.

Jeg tror ikke, at ret mange har gyldne løsninger. Der er mange, der har aspekter af løsninger. Men problemet er jo også, at fordi der er så mange årsagssammenhænge, så kræver krisen også et hav af forskellige løsninger på samme tid.

JS: Ja, det gør den. George Marshall citerer også nogen for, at den største fejltagelse, der skete i vores nyere historie, var at separere religion og videnskab. Ikke nødvendigvis fordi vi skal være kristne alle sammen, men fordi det kommunikative og følelsesmæssige aspekt, der ligger i religion, har en meget stærkere kraft end videnskabelige data, når vi skal overbevises om noget. For hvis du ikke er forsker, kan du ikke nødvendigvis forstå forskningen. Og fordi forskning og forskere er så nøjagtige og forsigtige, så er det rigtig, rigtig svært at stille dem op imod public relations, lobbyister og kommunikatører. Hvis du er nede på jorden, har humor og kan fortælle en god historie, så vil langt flere mennesker tro på dig, end de vil tro på en, der siger: ”Jamen, al forskning viser…”.

Der er også en dobbelthed i, at mange mennesker, som prædiker det her, selv har et meget stort forbrug. Det værste i verden er jo næsten at høre fra popstjerner, som flyver to gange om dagen i deres privatfly, at de står og siger, at vi skal redde Jorden og klimaet, og så sætter de sig ind i flyet, fordi de skal videre til deres tredje hus. Der er et eller andet her, der ikke fungerer, og som ikke er særlig relaterbart for mennesker. Men det er relaterbart at snakke om arbejde og sikkerhed og økonomi. Det er noget man kender. Det er trygt. Du kan bare fortsætte det, du altid har gjort.

Men der nævner du også to gode bud på løsninger. Dels de stærke fortællinger og dels det med mindre dobbeltmoral.

JS: Ja, og så at være ærlige omkring, at vi selvfølgelig ikke har alle løsninger på plads endnu. Og det handler også meget om kultur og værdier og omgangskredse og alle de her ting, som former en person. Når man går ind på YouTube og ser en video, er det forskelligt, hvordan man reagerer på den. Det er jo ikke alle, der finder det lige interessant at se på en, der sidder og spiller computer, hvis man ikke selv har gjort det som barn. Omvendt er der heller ikke alle, der gider se en video med en, der fortæller om et eller andet gammelt hus inde i København, hvis ikke man selv har boet der engang. Der er forskellige værdier.

Klimaforsker og kommunikator Katherine Hayhoe har nogle ret gode bud på, hvordan man lokalt kan få folk til at forstå tingene på en anden måde. Og det handler om, at man tager fat i nogen, der gør det samme som en selv. Hvis man er religiøs, så går man i kirke eller snakker med andre kirkegængere omkring det her. Hvis man er surfer, så snakker man med andre surfere. Hvis man er med i en loge eller skakklub, relaterer man de ting, man sidder og laver sammen med folk, med det som sker ude i verden. Og hvis man står på ski, er det nemt, for så kan man snakke om, hvordan skisæsonen ryger længere og længere ud i fremtiden. Det er ingen garanti for, at man ændrer stemningen, men det betyder i hvert fald, at man tænker på tingene på en anden måde.

Du nævner det religiøse, men det kan jo trække i begge retninger. Du kan have en teologi, der siger, at vi skal gå ud og redde verden, og du kan have en, der siger, at det ikke betyder noget med verden alligevel.

JS: Ja, selvfølgelig. Der er ingen garanti for, om det bliver brugt som et redskab eller et våben.

Jeg tænker også, at hvis du tager USA som eksempel, er der ret forskellige holdninger i kirkerne til, om man overhovedet skal tage klimakrisen seriøst eller ej.

JS: Ja. Hvis dem, der skal fortælle det her, ser det som en trussel, så vil de jo ikke se klimakrisen som noget, de kan bruge til noget. Og så kan de enten benægte, eller de kan bruge det som et bevis på Guds magt, og siger, at man skal gøre et eller andet på en bestemt måde, for at det ikke kommer til at ske. Men der findes jo også en anden vinkel. Jeg er ikke religiøs. Katherine Hayhoe er religiøs og forsker samtidig – og hun ser det sådan, at en del af den kristne tro er, at man er ”steward”. Jeg kender ikke det danske ord for, at man ligesom er…

Forvalter?

JS: Forvalter af Guds skabning, og derfor skal man også passe på det, der er rundt omkring. Klimaforandringer og andre miljømæssige skader er noget, man skal sørge for, ikke griber om sig. Man skal simpelthen beskytte Guds skabning, lige fra den lille myre til mennesket. Så man kan se på det på flere måder.

Hvis vi tager det helt overordnede perspektiv, hvordan ser du så verden i 2043? Hvordan er den indrettet i forhold til i dag, og hvilke trusler findes der?

JS: Jeg tror, at det kommer til at gå stærkere, end vi tror. Simpelthen fordi der er så mange tipping points, som vi ikke aner, hvad vi skal gøre ved. Nogle af dem er allerede begyndt at virke. Jo mere man fjerner af Amazonas-skoven, jo større risiko er der for, at den trækker sig tilbage og bliver til en ørken. Og det har en effekt, for meget af det vand, der fordamper fra skoven, er med til at regulere vejret rundt omkring i verden. Vi ved heller ikke, hvad der kommer til at ske i forhold til forsuring af havet. Og så er der Golfstrømmen og afsmeltning af sne og is fra polerne. Og tøning af permafrost i Sibirien. Der er rigeligt at tage fat i.

Vi må fortsætte med at kæmpe, for hver en grad og hver en decimal tæller. Men vi skal ikke tro, at vi undgår tipping points. Vi skal ikke tro, at vi undgår klimaflygtninge. Vi skal heller ikke tro, at vi undgår vandstandsstigninger. Med lidt held og dygtighed kan vi beskytte os mod noget af det. Men verden bliver ikke, som den var før. Det er bare sådan, det er. Det er ærgerligt, det er sørgeligt, men det betyder ikke, at det er slut. Der er rigtig mange steder, vi ikke kan være, men mennesket skal nok bestå i et eller andet antal, i en eller anden form.

Gælder det samme for civilisationen?

JS: Nogle af de mest skeptiske forskere, som jeg har set foredrag af, siger, at civilisationen også kommer til at tippe. Det er også noget af det, som Johan Rockström lægger vægt på – at de sidste 10.000 år har vi ligget i en Guldlok-periode, hvor klimaet og temperaturen har været perfekt til, at vi år efter år kunne dyrke jorden det samme sted og bygge civilisationen op. Det kommer vi til at ændre på. Der vil være byer og andre steder, der forsvinder. Det er svært at sige, hvad der sker, når alting først går galt, men det kommer øjensynligt til at ske. Hvis vi ikke kan blive boende samme sted, kommer vi nok til at få en mere nomadeagtig kultur og civilisation. Men der vil også være steder, hvor man stadigvæk godt kan bo år efter år. Det er jeg sikker på.

Er der noget tidspunkt, hvor vi kommer så langt ud, at det ikke længere kan betale sig at gøre noget for at imødegå klimakrisen?

JS: Nej. Ikke med mindre at de fabrikker, vi skal bruge til at producere et eller andet teknologisk, forsvinder. Så længe produktionsapparatet er der, kan man godt tro på, at der er noget at gøre. Men jeg tror, udviklingen kommer til at ske så langsomt, at man ikke tænker det sådan. Det er jo ikke ligesom, hvis der er krig, og atombomberne flyver til højre og venstre. Hvis hele landet begynder at bryde sammen, fordi økonomien kollapser, kan det godt være svært at sige, hvad vi skal gøre i forhold til produktionen. Man kan håbe på, at netop den sænkede produktion er med til at sænke klimaforandringernes hastighed. men det er jo ikke fordi, der var en stor forskel under coronakrisen. Der skal mere til.

I dystopien for 2043 nævner du en ressourcekrig…

JS: Ja.

Kan du fortælle noget om, hvad den gik ud på?

JS: Jeg skrev egentlig bare ”ressourcekrig”, fordi det kan være så meget. Man kan spørge, om ikke alle krige er ressourcekrige på en eller anden måde. Jeg kan forstå på en, der hedder Simon Clark, som laver nogle informative YouTube-videoer, at der i fremtiden godt kan være mangel på drikkevand. Og det kan i sig selv føre til ressourcekrige om vandet.

Hvem udkæmper dem?

JS: Det vil jo være lande, tænker jeg. Men det kommer an på, hvor hurtigt tingene kollapser. Hvis man kan se, at reserverne bare svinder mere og mere ind, og man ikke kan se nogen løsninger, som at afsalte vand, kan det jo godt være, at man søger andre græsgange. Som jeg forstår det, startede Det Arabiske Forår, fordi landmændene søgte ind mod byerne, efter at landbruget brød sammen på grund af tørke over længere tid. Er det rigtigt forstået?

Jeg ved i hvert fald, at der findes en teori om det. Jeg er ikke sikker på, at der er konsensus om den endnu.

JS: Men hvis det er sandt, så har det jo været et folkeligt oprør, der er sket på baggrund af, at staten ikke har beskyttet ressourcerne. Det har ikke været en ressourcekrig i sig selv, men det har stadig været noget, der har destabiliseret landet og gjort tingene dyrere. Det ser vi jo også med invasionen af Ukraine, som længe har været en brødkurv for mange lande. Prisen på eksporteret hvede er påvirket af krigen, og markedet regulerer sig ikke særlig godt efter den slags udsving.

Du nævner også noget om klimaflygtninge. Hvordan vil du definere en klimaflygtning?

JS: Personligt vil jeg definere en klimaflygtning som en, der ikke længere kan bo der, hvor han før kunne bo i generationer, fordi der enten er for meget tørke eller for meget vand. Men det er også lidt at lyve, hvis man ikke anerkender, at klimaet er med til at påvirke alle mulige former for konflikter og kriser. Så i teorien kunne alle kalde sig klimaflygtninge, hvis de flygter fra et sted, hvor det er blevet sværere at skaffe mad.

Men det kræver vel, at det er en direkte eller indirekte konsekvens af klimaforandringerne. Der var flygtninge i mange år, før vi begyndte at mærke det ændrede klima.

JS: Ja, men klimaet er heller ikke noget, der først eksisterede, da vi begyndte at snakke om det i 80’erne. Det har jo altid eksisteret. Og klimaet har altid forandret sig en smule og nogle gange lidt voldsommere på grund af jordens rotation og forskellige istider. Og så længe mennesket har eksisteret, har mennesket også flyttet sig i forhold til klimatiske forandringer. Om de så har flygtet eller om de har flyttet… Når det sker meget, meget langsomt, så flytter man, ikke? Men hvad hvis det sker pludseligt, at fra det ene år til det andet eller tre år i træk er det ikke til at få afgrøder på grund af tørke? Så er man lige pludselig flygtning, for så sulter man. Det er et ret tungt emne, men alting hænger jo sammen på en eller anden måde.

Hvordan forestiller du dig, at vi håndterer det stigende antal klimaflygtninge gennem de næste 20 år?

JS: Det bedste ville jo være, at der var plads til alle. Men jeg tror bare ikke, det er det, vi kommer til at se. Når klimaskaderne tager til, er der også en stigende tendens til fascistiske ideologier, i forhold til hvem der har ret til hvad og til at bo hvor, sige hvad osv. Jeg kunne godt være bekymret for, at den grænsepolitik, som der har været i Danmark, faktisk strammes yderligere. Man ser jo andre steder, at man bare bygger en mur eller indfører stærkere kontrol eller putter folk i flygtningelejre, hvor der er fuldstændig umenneskelige vilkår.

Det er ikke så mange år siden, at vi havde den her sag med kvinder med eller uden børn, som var taget til Syrien, fordi nogle af dem ville støtte ISIS eller Islamisk Stat og samtidig havde taget deres børn med eller fået børn dernede. Og de her børn var jo danske statsborgere. Det var rigtig, rigtig svært for den danske stat at beslutte sig for at tage dem hjem. Den ubeslutsomhed tror jeg desværre, også vil skinne ret meget igennem, når man ser 200 millioner flygtninge fordelt over verden. Det er jo ikke et antal mennesker, man kan have særligt mange steder.

Så har jeg et spørgsmål til det økonomiske system. Hvordan forestiller du dig, at det bliver indrettet i 2043?

JS: Sådan som det økonomiske system lige nu fungerer i Odsherred, har vi rigtig mange, vi kalder landliggere. Det er folk, der kommer op og bor i sommerhuse. Vi har ikke særlig mange store industrier. Vi har Lundbeck og Poul Johansen og nogle andre. Men ellers har vi ikke rigtig noget, der bærer Odsherred økonomisk. Vi har rigtig mange udfordrede familier og børn. Og der er samtidig faldende børnetal. Så på mange måder er vi en udfordret kommune.

Det virker som om, at man i kraft af treparten kommer til at forvandle ret store dele af Odsherred til naturområder. Der er rigtig meget forurening af markerne, rigtig meget kvælstof og pesticider og PFAS og alt muligt andet, som bliver ledt ud i fjordene. Og Isefjorden er næsten stendød. Det eneste, der kan vokse der, er muslinger. Og en lille smule ålegræs, når ikke det bliver revet op af skraberne. Vi har vand til alle sider, men det har det ikke skide godt. Men det er en stor del af grundlaget for turismen i Odsherred. Og det vil det nok fortsat være. Hvis det lykkes at udtage de mange landbrugsområder, så vil man sikkert satse mere på økoturisme. Steder, hvor folk kan komme hen og besøge og se vild natur.

Har du noget bud på, hvordan erfaringer med f.eks. naturgenopretning kan spredes fra Odsherred til resten af verden? Har I noget, som er oplagt at kopiere?

JS: Vi har jo rigtig mange vådområder. Og hvis omlægningen går godt, så kunne det være fedt at tage med. Der har også været nogle forsøg med græsningsområder. Men du ved sikkert godt, at det er svært, når man gerne vil have heste til at gå et sted. Der er nogle, der opponerer rigtig stærkt imod det.

Der er meget delte holdninger til rewilding.

JS: Det er der. Vi har et område, der hedder Skamlebæk, som er ret unikt. Det kommer kun til at overleve, hvis man fjerner gyvelen, der lige nu spreder sig ret vildt. Nogle ret stærke mennesker og lokalgrupper fra Danmarks Naturforeningsforening kæmper for, at det ikke ender med, at det bare bliver ét stort område med gyvel.

Vi har også et lokalt problem med Klint Sø, der ligger oppe i det nordlige Odsherred. Her er kommunen blevet bedt om at betale en del af de ekstra omkostninger, der er ved at pumpe Klint Sø tør, som følge af øgede regnmængder på grund af klimaforandringer. Og det er jo sådan lidt dobbelt, ikke? Fordi så lader de jo ikke Klint Sø blive til en sø igen. Men det er et kulstofrigt område. Og det er sandsynligt, at der kommer en større udledning af drivhusgasser fra det område, fordi der er afdampning fra søbunden.

Er der nogle lokale græsrødder, der har et særligt klimafokus i Odsherred?

JS: Både ja og nej. Jeg synes ikke, der er nogle med klima som fokus. Vi har Danmarks Naturforeningsforening, hvor jeg sidder med i bestyrelsen.

Men det er vel mere fokus på lokal natur?

JS: Ja, det er det. Lige nu handler det rigtig meget om grøn trepart. Men klima er noget, der har sneget sig ind i Naturforeningsforeningen, så de har også en holdning til solceller og vindmøller. Decideret klima er der dog ikke, så vidt jeg ved. For nogle år tilbage har jeg selv leget med tanken, om man skulle starte en afdeling af Klimabevægelsen. Men det var svært for mig at gøre alene. Der var kun to andre medlemmer af Klimabevægelsen i området. Og ingen af dem havde lyst til at starte noget op. Der er en klimagruppe på gymnasiet, men de er meget svære at komme i kontakt med. Og de er mere interesseret i at lave upcycling og tøjbyttedag og sådan noget.

Du skriver også noget om landbrugets støtteordninger og hvordan de er ændret i 2043. Hvordan er det lykkedes at skaffe den nødvendige politiske opbakning til det?

JS: Den tænker jeg kommer, når man finder ud af, hvordan dansk landbrug og jordbesiddelse er udsat for udenlandske opkøb. Det er der i hvert fald flere, der begynder at snakke om. At de udenlandske firmaer køber landmændenes jord, fordi de bliver for gamle og ikke har nogen ny generation til at tage over. Jeg tænker ikke, at vi på længere sigt er interesserede i, at vi ikke kan bestemme over jorden og regulere den. Men jeg ved ikke, hvordan vi politisk kommer til at håndtere det.

Vi ved det i 2043.

JS: Vi ved det i 2043. Det er helt sikkert.

Jeg har også et tilsvarende spørgsmål til det, du nævner om lavere arbejdstid. Hvordan er der skabt politisk opbakning til det?

JS: Privilegerede som mig kan træde af som selvstændig og sørge for ikke at have for mange udgifter og på den måde undgå at arbejde lige så meget, som jeg gjorde før. Så er der nogle arbejdspladser, hvor man kan aftale at få en deltidsstilling eller lignende. Men jeg ved ikke, om det mere generelt skal være normen, at man arbejder 30 timer om ugen. Det handler i sidste ende om værdier. Om du gerne vil have et stort hus og to biler. Om du gerne vil ud og rejse to-tre gange om året. Om du gerne vil give dine børn dyre gaver til jul og fødselsdage, og om I gerne vil tage ud og spise ofte. Der er jo mange ting, der koster penge. Og jo flere af de ting, man gerne vil holde ved lige, jo mere skal man tjene. Det kan enten betyde, at man skal have et job, der giver mere, eller at man skal arbejde flere timer.

Og du startede med at nævne de unge, der sagde, at vores fokus er at få en uddannelse, få et arbejde og få råd til at bo i et hus.

JS: Ja, det var tilfældet for FGU-klassen. Det var jo i kraft af, at de havde været igennem mange uddannelser, som de ikke kunne gennemføre. Så de ville bare gerne være færdige med en uddannelse, holde på et arbejde, og ligesom få de ting på plads. Men jeg tænker, at det også handler om, hvordan forældrene og alle dem, der er rundt om en, snakker om det. Jeg kan da huske det tidspunkt, hvor man som barn hele tiden blev spurgt: ”Hvad vil du så lave, når du er færdig med skolen? Hvad vil du så lave, når du bliver voksen? Skal du ikke det og det?” Der er altid en masse intentioner omkring, at man selvfølgelig skal arbejde, og man skal selvfølgelig ud. Og hvis man ikke skal gøre det for at tjene en masse penge og få råd til en masse ting, så skal man gøre det fordi, man skal være med til at få hjulene til at dreje. Men med de konsekvenser, der er ved at få hjulene til at dreje så hurtigt, tror jeg ikke, at vi bliver en rigere verden eller en rigere nation. Desværre.

Skal udviklingen så komme nedefra, ved at folk selv siger, at de gerne vil arbejde mindre og affinde sig med, at de tjener mindre? Eller skal udviklingen drives af det politiske system?

JS: Enkeltpersoner er ikke nok. Vi kan ikke komme i mål, hvis kun dem, der er villige til at gøre det, sænker deres egne udledninger. Dem er der ikke så mange af. De større sociale bevægelser er dem, der virkelig har rykket på noget. Ligesom de fagbevægelser, som er opstået igennem tiden for at skabe bedre vilkår. Måske er det her også en fagbevægelsessag. Jeg har læst i Teknikeren, at nogle går og leger med tanken om 30 timers arbejdstid. Man er begyndt at gøre det hos nogle kommuner, hvor man kun arbejder fire dage om ugen. Og man kan jo se nogle positive resultater ved at gøre sådan, så på et eller andet tidspunkt kan det godt gribe om sig. Men det er ikke alle, der vil tage det til sig. Nogle mennesker elsker bare at arbejde hele tiden. Jeg synes heller ikke, at man skal være tvunget. Jeg vil bare pointere, at man skal ikke tro, at hvis man ikke arbejder 37 timer om ugen, så er man ikke et godt menneske eller med til at drive samfundet fremad.

Og det kommer vel også an på, hvad dem, der arbejder meget, bruger pengene til.

JS: Det er i hvert fald nogle tal, der viser, at jo højere en indkomst man har, jo højere er ens forbrug også. Og det kommer til at ske lidt af sig selv, fordi man pludselig har frihed til at tage på nogle større rejser, eller man kan købe den lidt større model af en bil eller spise lækre bøffer oftere, eller… Men det virker også som om, rent forskningsmæssigt, at selvom mange sikkert drømmer om at være lige så rige som Elon Musk eller Jeff Bezos, så er der et gyldent indkomstniveau i forhold til, hvor lykkelige folk er. Hvis det bliver højere, så bliver man mindre lykkelig, fordi man begynder at bekymre sig om at miste penge og miste status og alt muligt andet, som følger med.

Så der er også en Guldlok-zone der?

JS: Det virker som om, der er en Guldlok-zone. Men om man indser det, når man først er så rig, er ikke til at sige… De rige kommer til at leve meget længe alligevel, fordi de jo har fri adgang til læger og alt muligt andet. Så det er ikke sikkert, at de tænker, ”jeg ville have det bedre, hvis jeg var lidt fattigere”.

Bortset fra det: Har du nogle råd til dem, der gerne vil arbejde med klimasagen, men har svært ved at komme i gang?

JS: Klassikeren er jo den der standardundskyldning med at sige, at det nytter ikke noget, at jeg gør noget; det nytter ikke noget, at vores kommune gør noget, eller at lille Danmark gør noget, hvis ikke alle andre gør noget. Der må være en god måde at kommunikere på, så man ikke ender i den cirkulære fortælling, der altid er.

Jeg tror, at det vigtigste man kan gøre lige nu, er at gøre sig klogere på, hvad der motiverer mennesker. Måske lære noget af de fossile virksomheder i forhold til, hvordan de har lobbyet. Lære noget om de greb, de bruger, og så kigge på nogle af de sociale bevægelser og se, hvad har de gjort igennem tiden for at ændre på tingene. Hvordan vinder man over dem, der har magten? Hvordan får man folkets opbakning? Og så handler det om ikke at se det for endimensionelt. Der findes ikke kun de fredelige sociale bevægelser men også de radikale bevægelser ude i siderne. De er også vigtige, og hvis det er det, man har energi til, må man gerne hoppe den vej. Hvis man har familie og børn, så hold dig til det mere fredelige.

Og kig mod USA. Der sker rigtig meget i forhold til emner, som ikke direkte har noget med klima at gøre. Det handler om deportering af, hvad man anser som immigranter, men som ikke altid er det. Det handler om, hvordan politiet håndterer demonstrationer, og at der ikke er nogen garanti for, at staten altid er der for at hjælpe dig.

Meget af det kommer også an på, hvilken slags demokrati man har. Der er nogle former for demokrati, hvor der er mulighed for at få indflydelse, og så er der andre, hvor muligheden er knap så stor. Hvis der ikke er nogen indflydelse, skal man tage fat i, hvordan man får indflydelse. Ligesom Mandela gjorde i Sydafrika. Og hvis man har indflydelse, så skal man sørge for, at indflydelsen ikke kun kommer fra en lille del af befolkningen, som har en masse penge, men også fra den brede befolkning. Og man skal ikke regne med, at så snart man har valgt nogle til at gøre arbejdet, at de så altid husker, hvorfor de er blevet valgt ind. Mange gange tror folk, at demokrati starter og stopper i stemmeboksen. Men de mennesker, vi stemmer ind, er jo også bare mennesker. Og de lader sig påvirke af dem, de har omkring sig.

Nogle gange tænker jeg, at kunne være rigtig rart for mange mennesker, hvis man kunne ringe eller skrive ind et eller andet sted og sige: ”Prøv at høre. Jeg føler mig enormt alene med de her tanker, hvad gør jeg?” Sådan et sted findes ikke rigtig. Vi har telefonlinjer til ensomhed og selvmordstanker og børnetelefonen. Spørgsmålet er, hvor man skal snakke med nogen om klimaproblemer, hvis man bor udenfor byerne. Hvis man bor i Odsherred, kan man jo tage til Holbæk med jævne mellemrum og se, om der er muligheder for at lave noget der.

Og ellers så tag fat i mig, jeg vil hjertens gerne hjælpe dig videre.

Få mere at vide

Jonathan Sandström kan kontaktes via

Tlf.: 21 75 21 01
js@jsklimadesign.dk
www.jsklimadesign.dk

”Odsherred i 2043 – dystopien”, https://klimahub.dk/odsherred-2043-dystopien/

”Odsherred i 2043 – utopien”, https://klimahub.dk/odsherred-2043-utopien/

Folkemødet i Odsherred, https://fmo.odsherred.dk/

George Marshall: Don’t Even Think About It. https://bibliotek.dk/materiale/don-t-even-think-about-it_george-marshall/work-of%3A800010-katalog%3A99122345803305763?type=bog&tid=b-97s17580396392682240439289

Katherine Hayhoe på YouTube: https://klimatv.dk/tags/katharine-hayhoe/

Johan Rockström på YouTube: https://klimatv.dk/tags/johan-rockstrom/

Simon Clark på YouTube: https://klimatv.dk/tags/simon-clark/