11 oktober 2025

Visioner, modeller, sund fornuft

Visioner Alexandra Freltoft, borgerløn, energimodeller, energisystem, EU, Indonesien, Kristian Broch, landbrug, lobbyisme, økonomi, Positive Nyheder, Samsø, trepartsaftalen, vindenergi

Interview med Alexandra Freltoft, 11. oktober 2025.

Opfølgning på ”Min største klimafrygt er, at folk ikke bruger deres fantasi”.

Interviewer: Rasmus Skov Larsen.

AF: Jeg hedder Alexandra Freltoft. Jeg er uddannet civilingeniør inden for matematik og matematisk modellering. Og på et tidspunkt, da jeg arbejdede med det, gik det op for mig, at den der klimakrise, den løser ikke sig selv. Nogen bliver nødt til at gøre et eller andet. Og den ”nogen” kunne godt være mig. Så begyndte jeg først at gøre ting i mit privatliv, senere at lave aktivisme og så mødte jeg Esther Michelsen og var sammen med hende med til at starte Den Grønne Ungdomsbevægelse.

På det tidspunkt arbejdede jeg som konsulent og fløj rundt i hele verden i min arbejdstid. Men jeg lavede klimaaktivisme i mit fritid og blev mere og mere skizofren. Så sagde jeg mit job op, og lavede klimaaktivisme på fuldtid i et år. Derefter fik jeg job i tænketanken Frej, hvor jeg har arbejdet med bæredygtighed inden for landbrug og fødevarer.

Og nu er jeg så i Energistyrelsen. Vi har arbejdet med fremtidsvisioner og været ude og interviewe og lave workshops med en masse mennesker om, hvilken fremtid de godt kunne tænke sig. Her i foråret 2025 har jeg også været en lille smule inde over det internationale samarbejde, som Energistyrelsen har med Indonesien og andre lande om at finde alternativer til kulkraft.

Og du har også arbejdet med energimodeller?

AF: Ja, jeg har arbejdet i en konsulentvirksomhed, der hedder Energy Modeling Lab og laver energisystemmodeller. Men jeg er meget desillusioneret, når det kommer til modeller. Jeg er blevet mere og mere skeptisk over min egen faglighed og min matematiske model-baggrund. Jeg kan se, at der er flere og flere ting, som modeller ikke kan, og som vi alligevel bruger dem til. For eksempel at lave visioner.

Helt overordnet: Hvor langt er vi fra at have løst klimakrisens årsager?

AF: Jeg synes, det er ret vigtigt at skelne mellem klimakrisen isoleret og så den planetære krise, som også inkluderer biodiversitet og natur og miljø og alle de andre kriser. Hvad angår selve klimakrisen synes jeg, at vi er kommet ret langt. Solceller og vindmøller er i gang med at blive rullet ud over hele verden og udkonkurrerer kulkraft mange steder. Afbrænding af fossile brændsler og generelt afbrænding af ting, også biomasse, er jo hovedårsagen til klimakrisen. Og så er der den animalske produktion, som også er en stor drivkraft.

Men med elproduktion og elektrificering af transport er vi faktisk nået ret langt i forhold til at løse det fundamentale problem. Udrulningen så jeg gerne gå hurtigere, men det kan man jo få til at ske på alle mulige måder.

Til gengæld synes jeg ikke, vi er kommet langt med at fjerne årsagerne til den planetære krise. For det vi gør, er jo bare at bruge en masse ressourcer på at lave alle de her teknologier og flytte presset ét sted fra, altså fra klimaet, og så over på miljø og biodiversitet i stedet. Den ressourceforbrugskrise, vi jo i virkeligheden har, er vi ikke engang begyndt på at løse.

Hvor lang tid tænker du, at der vil gå, før vi får løst klimakrisen henholdsvis den større overordnede krise?

AF: Altså, der er forskellige ting i klimakrisen. Der er en ret stor portion, hvor vi allerede har løsninger. Elforsyning, varmeforsyning, vejtransport, alle sådan nogle ting. Dem kan vi løse enormt hurtigt. Hvis vi ville, kunne vi jo bare sige, at det er forbudt at køre i en fossilbil om 10 år. Eller om 5 år. Det er teknologisk muligt. Det kunne man vælge at gøre som politiker. Det tror jeg så ikke, de har tænkt sig at gøre. Jeg tror, de har tænkt sig at lade markedet styre det hele stille og roligt. Så der kommer nok til at gå 15-20 år, mens vi udruller alle de nemme ting, vi har løsninger på allerede. Men så er der også nogle svære nødder. Tung industri og fly og containerskibe og landbrug, som der ikke på samme måde er løsninger på lige nu. Og der skal man enten ud i, at vi skal holde op med at bruge det. Vi skal ikke bygge en masse nye huse med en masse cement. Vi skal ikke flyve. Vi skal ikke flytte ting og mennesker på tværs af kloden hele tiden.

Nummer to ting man kan gøre, er at skifte spor. I stedet for at bygge huse af beton og stål kan man bygge huse af træ. I stedet for at flyve kan man tage toget. Men der begynder vi også at lægge et ressourcepres over på nogle af de andre planetære grænser, hvis vi ikke samtidig reducerer forbruget.

Den tredje løsning er, at vi finder måder at gøre de her ting grønne på. På MIT (Massachusetts Institute of Technology) har man opfundet en måde at elektrificere stålproduktion. I Kina har man lavet de første små bitte containerskibe på el, som sejler op og ned ad floderne. SAS har solgt billetter til de første elfly i 2028. Vi må håbe, at de også har flyene til den tid.

Så der er tre spor, som vi nok bliver nødt til at satse på alle sammen. Altså, vi skal både lave adfærdsændringer og finde nogle alternative materialer, som ikke er klimaskadelige. Og det kan tage lang tid. Vi kommer ikke i mål, medmindre nogle gør noget meget drastisk. Der skal politiske visioner og benhård politisk regulering til. Hvis vi ikke skal bruge stål og beton mere, kræver det jo, at det bliver forbudt. Syntetiske flybrændsler, der laves ved hjælp af elektrolyse, bruger ekstremt meget strøm – det er enormt dyrt. Så medmindre det bliver forbudt at flyve med fossile brændsler, eller så dyrt, at det reelt er umuligt, bliver syntetiske brændsler aldrig en realitet. Det kræver et folkeligt pres og politisk mod, før det kommer til at ske.

Hvem har så ansvaret for, at den udvikling finder sted?

AF: Det er jo alle mennesker. Når man står i en eksistentiel krise, som vi gør nu, er der ikke nogen, der er ansvarsfritaget. Hvis man har et parcelhus, så har man ansvar for ikke at brænde naturgas af. Hvis man har et talerør, så har man et ansvar for at formidle. Hvis det nu er i Ingeniøren, har man et ansvar for at formidle tekniske løsninger. Hvis man er præst, har man ansvar for at formidle, hvad det er for nogle grundværdier, vi gerne vil have i vores samfund. Hvilket ansvar vi har overfor hinanden og planeten. Hvis man er finansmand, har man ansvar for ikke at investere i fossile brændsler. Hvis man er økonom, har man ansvar for at finde på nogle bedre økonomiske modeller. Og hvis man er borger, har man et ansvar for at lægge pres på politikerne, så de tør gøre de her ting.

Politikere gør ikke noget, medmindre de er sikre på, at befolkningen ikke straffer dem bagefter. På folkemødet på Bornholm havde Clement Kjersgaard på et tidspunkt en Q&A-session, hvor han var sådan: ”Jeg kan løse alle verdens problemer, bare spørg mig om hvad som helst”. Og jeg rakte hånden op og spurgte ”hvordan løser vi klimakrisen?”. Han svarede, at vi løser ikke klimakrisen, medmindre politikerne gør noget. Og politikerne gør ikke noget, medmindre medierne skriver om det. Og medierne skriver ikke om det, medmindre der er en konflikt. Så vi bliver nødt til at gå ud og lave en konflikt. Og i Den Grønne Ungdomsbevægelse var vi sådan: ”Godt, så må vi jo lave en konflikt. Så må vi få nogle børn til at skolestrejke. Så må vi gøre alle mulige ting”.

Så jeg tror, at der bliver nødt til at komme et folkeligt pres, og der har vi alle sammen et ansvar. Politikernes ansvar er, at de ikke bare skal træffe de kortsigtede valg, hyppe deres egen hest og gøre det, der lige nu er godt for deres karriere, men også tage de rigtige langsigtede beslutninger, der er gode for verden og for samfundet på sigt. Der er ansvar hele vejen rundt.

Men den sammenhæng, som du beskriver, er vel noget, der kræver et demokrati, hvor der er en fri presse, og hvor borgerne selv har mulighed for at påvirke systemet. Hvad stiller vi op med de dele af verden, hvor borgerne ikke har mulighed for at presse politikerne på samme måde?

AF: Der er forskellige ting, man kan gøre. Vi kan gøre løsningerne så billige og attraktive, at de bruges uanset hvad. Det er det, vi har gjort med vind og sol. Danmark har været med til at investere sindssygt mange penge i udvikling af vindmøller, og Tyskland har investeret sindssygt mange penge i udvikling af solceller. Og Kina har skaleret produktionen helt sindssygt, hvilket de jo også har puttet en masse penge i. Det har gjort, at de to teknologier nu er uundgåelige over hele verden. Selv i USA sætter de mest klimaskeptiske folk i Texas vindmøller op, fordi det er en god business. Så det er én måde at gå til det: ”Okay, vi skal hacke markedet, vi skal bare gøre det her til den billigste løsning”.

En anden ting man kan gøre, er at bruge EU til at sige: ”Vi er en stor spiller. Hvis I gerne vil sælge jeres produkter på vores indre marked, så skal I leve op til nogle ting”. EU har lavet et CO2-kvotemarked i Europa. Vi vil gerne hæve den pris og så sætte en toldmur omkring Europa og sige: ”Okay, hvis jeres land allerede har en CO2-afgift, så behøver I ikke betale den. Hvis jeres land ikke har en CO2-afgift, så skal I betale en CO2-afgift svarende til vores kvotepris for at få lov til at sælge jeres varer i Europa”. På den måde kan man tvinge andre lande til også at lave klimapolitik. Og det kan vi jo kun, når vi samarbejder gennem store organisationer som EU.

Hvad stiller vi op, hvis der er en intern folkelig modstand imod klimapolitikken, for eksempel i EU?

AF: Men det ved jeg heller ikke, om der er. Det folk normalt er utilfredse med, er ikke solceller eller vindmøller som sådan. Det er, at nogle andre træffer beslutninger henover dem. Jeg har hørt et oplæg med en forsker på Aalborg Universitet et par gange. Og han siger ofte, at NIMBY (Not In My BackYard) findes ikke. Men man kan jo godt forstå, at folk bliver mega sure, hvis nogle andre mennesker tjener penge på at fylde hele ens nabolag op med solceller og vindmøller, uden at man selv har været inddraget, og uden at man selv får noget ud af det. Så sidder man bare der med lorten, og så begynder man at blive kreativ og lede efter en gammel regel om, at udsigten fra kirketårnet ikke må spoleres eller et eller andet påskud for at få stoppet projektet. Fordi man ikke har været inddraget i beslutningsprocessen, og fordi man ikke har ejerskab over det, hverken rent fysisk eller monetært.

Hvad er det for en forsker?

AF: Han hedder Kristian Broch og arbejder med borgerinddragelse inden for omstilling af energisystemet samt folkelig modstand mod og opbakning til grøn opstilling. Han er virkelig flink!

Men i EU-sammenhæng har vi jo et Europa-Parlament i dag, som jeg har indtryk af, er væsentlig mindre interesseret i klimaspørgsmål end det tidligere.

AF: Ja, men spørgsmålet er, om det i virkeligheden handler om, at der er nogle andre dagsordener, som er enormt vigtige for folk. For når man spørger, om folk synes, der skal være klimahandling, så siger folk jo ja. Også i resten af Europa, også i resten af verden. Over 80 procent vil gerne have, at deres ledere gør mere for klima. Så der er jo opbakning til den grønne omstilling. Jeg tror bare også, at mange er frustreret over migranter. Og så er den frustration størst og mest akut. Eller folk er frustreret over, at deres job forsvinder eller at uligheden stiger. Og det er mere akutte frustrationer, og derfor stemmer folk efter dem. Jeg tror sådan set ikke, at folk ikke vil have grøn omstilling. Jeg tror, at folk gerne vil inddrages og have indflydelse og medejerskab og tjene penge på omstillingen – og at den også skaber jobs, der hvor de bor.

Du hørte jo borgmesteren i Tønder sige, at det ikke bare skal være nogle store internationale virksomheder, der sætter vindmøller op i Tønder, og så tjener de alle pengene og sender al strømmen til industrien i Tyskland. Den naturressource, som der er i Tønder, skal også skabe jobs og velstand i Tønder. Han var ret grineren. Han var virkelig god. Med den tankegang er man lidt mere protektionistisk, men går jo stadig meget ind for den grønne omstilling. Det tror jeg, man kan udnytte rigtig meget.

Og vores politikere har fuldstændig misforstået, hvordan de skal håndtere omstillingen. De tænker, at hvis man kan lave den, uden at nogen opdager det, så er det i virkeligheden bedst. Men jeg tror, at danskerne gerne vil involveres. Bornholm havde jo lavet sit eget vindmøllelav og var klar til at sætte alle mulige møller op. Og så fik de nej fra Energistyrelsen. Fordi de kun var en lille fisk, og vi ville hellere have nogle store virksomheder til at lave nogle store projekter. Jeg tror, vi i langt højere grad skal understøtte de lokale initiativer. Sørg for, at når der er nogen, der gerne vil sætte vindmøller eller solceller op, så skal de have tilskud og hjælp til det. Der skal vejen bare gøres helt lige og smooth og glat, så det kan lade sig gøre. For medejerskab er virkelig en vigtig vej at gå.

På Samsø har man sindssygt gode erfaringer med det. Der havde man først planlagt vindmøller nord for øen. Og det er et ret smukt naturområde, så det var alle folk virkelig meget imod. Og så blev de i stedet sat på Sydøen, hvor der er landbrug, hvor man ikke går tur, og hvor man ikke tager hen for at finde en smuk naturperle. Og ejerskabet var lokalt. Det er samsingerne, som ejer de vindmøller og får den økonomiske gevinst af dem. Og de er super stolte af dem. Så det tror jeg simpelthen, er vejen frem. Det er jo også en meget dansk model. Andelsmodellen er i virkeligheden dansk, vi har bare glemt det. Og centraladministrationen har fundet på, at det hele skal være store udbud til kæmpe virksomheder. Det tror jeg bare, er en kæmpe fejl. Jeg tror, at vi skal tilbage til andelsrødderne. Så kan vi også få Venstre med på vognen.

Hvad vil du så sige til et argument om, at det samfundsøkonomisk bedre kan betale sig at satse på havvind i Nordsøen? For der opnår vi en langt større energiproduktion.

AF: Grunden til at modellerne vælger havvind, er jo, at vi har sat en begrænsning på, hvor meget landvind der må sættes op. Fordi vi havde en stor energiaftale, hvor Dansk Folkeparti var modstander af flere landvindmøller, og fik presset igennem, at der ikke måtte komme flere, end der allerede var. Jeg ved ikke, om den regel er lavet om igen. På det tidspunkt måtte man gerne tage en lille mølle og skifte ud med en stor mølle – men man måtte ikke sætte flere op. Og det har så gjort, at modellerne siger, at det næstbedste vi kan gøre, er at sætte dem ud på vandet. Men jeg tror, det er meget billigere at have dem på land. Her koster det jo meget mindre at sætte dem op og vedligeholde dem og trække kabler.

Hvad stiller vi op med de lande, som for eksempel Rusland eller Saudi-Arabien, som er afhængige af at eksportere fossil energi?

AF: Der er jo ikke så meget at stille op. Eller… det må aldrig blive sådan en børnehaveting, hvor man siger, at bare fordi nogle andre lande ikke laver omstilling, så gider vi heller ikke gøre det. Altså, det er jo et dårligt moralsk argument.

Og det er meget udbredt.

AF: Meget udbredt, men stadig et rigtig dårligt argument. Der er vi jo bare nødt til igen at presse på, for at de grønne løsninger bliver de mest attraktive. Og jo mere vi selv implementerer dem, jo mere attraktive bliver de løsninger også rundt omkring i verden. Man kommer ikke til at stoppe elbilsmarkedet. Det løb er kørt, og elbiler kommer til at vinde konkurrencen. Så på et eller andet tidspunkt vil oliemarkedet kollapse, fordi der ikke er den store efterspørgsel på olie mere, når bilflåden er tippet over til el. Så begynder tankstationerne uden for byerne at lukke, fordi der ikke er økonomi i dem mere, og så får endnu flere folk elbiler… der kommer et teknologisk tipping point, hvor man ikke mere bruger olie. Og det ved Saudi-Arabien også godt.

I energimodelleringen, hvor jeg arbejdede, havde vi Qatar som kunde, og de var sådan: ”Jamen, så omstiller vi vores egen bilpark, og så eksporterer vi bare olien”. Og så var vi sådan: ”Øh, tror I ikke, alle de andre lande også gør det? Hvem vil I så eksportere olien til?” Det tror jeg, var lidt en øjenåbner. De ved godt, at de skal omstille til noget andet. Og de laver jo også kæmpe solcelleparker, så de kan lave syntetiske brændsler. Så de har et alternativ i deres økonomi, når olien ikke længere skal bruges. Men de vil selvfølgelig gerne trække den så længe som muligt. Men jo hurtigere vi omstiller os, jo større bliver presset på dem for også at omstille. Man gider jo heller ikke at være hægtet af og køre rundt i hestevogne, når de andre har biler.

Hvis vi tager det store perspektiv, hvordan forestiller du dig så, at energisystemerne ser ud, når vi er i mål? Hvad er det for nogle energikilder, vi har til rådighed? Hvordan ser lagringssystemerne ud? Hvordan ser elnettene ud?

AF: I Danmark har vi jo, som du også selv sagde, ekstremt meget vind, også ude i Nordsøen. Og vi har nogle rigtig gode naboer at handle med, så det danske energisystem er ret nemt at løse. Vi har et kæmpe batteri i Norges vandkraftværker, så når vi ikke har noget vind, har de masser af vand, som vi kan købe, og når vi så har masser af vind, så kan de købe den strøm billigt, og så kan de pumpe vand op igen. Det er en rigtig god forretning for de norske elselskaber. Jeg tror, der er nogle nordmænd, som er rigtig trætte af det, fordi så sælger de vandkraften dyrt til os, og det presser også priserne op på vandkraft for dem, når der ikke er vind i Nordeuropa.

Men så længe vi har de samarbejder, så længe vi bliver ved med at handle, er der masser af ting, der kan balancere hinanden – sol og vind og vand og atomkraft fra Sverige. Især hvis man også har noget ladning, og det kommer vi jo til at have i elbilerne. Det skal vi udnytte smart, så der er en økonomisk gevinst ved at stille sin bil til rådighed. Når man har kørt på arbejde om morgenen, er ens bil 90 % opladet. Så kører man på arbejde og tilbage igen, og så er den måske nede på 70 %. I kogespidsen om aftenen, når alle folk skal lave mad og støvsuge, så bruger vi bilbatterierne for lige at tage toppen af forbruget, og så kommer man måske ned på 50 % på sit bilbatteri. Hen over natten, når der er masser af vind og ikke nogen, der bruger strømmen, kan man så lade bilerne op igen. Det kunne være en model til at afbalancere elnettet. Det kan man selvfølgelig ikke gøre i ugevis, men så er det, at vi har handelspartnere, nogle med atomkraft, nogle med vandkraft og nogle med geotermi, så vi kan stykke energisystemet sammen på den måde.

Hvad så, hvis vi tager det globale plan?

AF: På globalt plan tænker jeg nogenlunde det samme. Forskellige områder har forskellige styrker, så nogle områder vil være oplagte til geotermi. Nu var jeg jo lige i Indonesien. De har vulkaner på nogle øer. Der er det oplagt, ligesom på Island, at udnytte varmen i undergrunden til at lave strøm. Så er der andre steder, hvor det giver mening at sætte vind op, og nogle steder, hvor det giver mening at sætte vandkraft op. Handel er virkelig en nøgle til balancen. Og det kan jo også godt være, at store industrielle batterier er en del af løsningen. Men jeg tror, at når hele bilparken i Danmark er omstillet om 10-15 år, har man et virkelig stort batteripotentiale rundt omkring på vejene. Hvis man kobler det til nettet om aftenen og natten, når vi ret langt med balancering af vores elnet.

Hvilke forudsætninger har Indonesien for et energisystem uden fossil energi?

AF: De har det store problem, at de har rigtig meget kul – og nogle mennesker, der tjener rigtig mange penge på det kul, og de mennesker har rigtig meget politisk indflydelse. Sådan er det jo tit. At landbruget har en stærk lobbyorganisation, og olieindustrien har en stærk lobbyorganisation, og kulindustrien har en stærk lobbyorganisation. Lige nu er det største problem lobbyisme, og at politikerne har svært ved at gå imod den, også fordi der er så meget korruption involveret. Men på de øer, jeg var ude på, vil de jo rigtig gerne have turisme og økonomisk vækst, og de ved også godt, at grøn strøm kan være rigtig billig og med til at signalere grøn turisme. De vil gerne kunne brande sig på bæredygtighed. Det er virkelig vigtigt for dem. Og det handler også om industriarbejdspladser. Hvis man kan gøre dem grønne og argumentere for, at de her nye energikilder kan skabe virkelig billig strøm i overflod, sådan at jeres industri kan trives rigtig godt og skabe en masse jobs, så gør det alting meget nemmere. Det handler om at finde det argument, der passer i den rigtige kontekst for de mennesker, man sidder overfor.

Hvem er det, der presser på for udviklingen i Indonesien? Er det NGO’er eller bestemte politiske partier eller interesseorganisationer?

AF: Altså, de fleste lande er jo med i Paris-aftalen, også Indonesien. Og en del af Paris-aftalen er jo, at de rige lande skal lave klimabistand til de fattige lande. Danmarks klimabistand til Indonesien er, at vi hjælper dem med at planlægge, hvordan man laver et elmarked. For lige nu er det bare sådan, at de brænder kul af. I Danmark har vi en børs, hvor man for hver time siger: ”Okay, hvem kan producere den her strøm billigst?” Og det er så dem, der vinder retten til at producere. Men det kræver jo, at kulkraftværkerne kan skrue ned, når solcellerne vinder udbuddet. Så noget af det, vi laver, er også at hjælpe dem med at finde ud af, hvordan man skruer ned for et kulkraftværk. Hvordan man gør produktionen fleksibel.

Når Indonesien kommer til COP-møder, skal de også fremlægge deres plan for, hvordan de vil opnå klimaneutralitet. Så der er internationale samarbejder som Paris-aftalen med til at lægge pres.

Hvordan ser det rent geografisk ud med forskellige energikilder i Indonesien? Er det vind eller sol eller geotermi eller atomkraft eller noget femte, som er mest oplagt at satse på?

AF: Det er en blanding, for Indonesien er et gigaland. Der er virkelig mange øer, og de er spredt over et meget, meget stort område. På øer med vulkansk aktivitet er geotermi oplagt. Nogle steder har meget højtliggende søer og floder, og der er vandkraft oplagt. Der er andre steder, som ikke rigtig har noget. Der er atomkraft oplagt. Saltfoss (tidligere Seaborg), dem som gerne vil lave små modulære atomreaktorer, vil rigtig gerne lave dem til Indonesien. På i hvert fald de øer jeg var på, var sol ikke lige så oplagt. Det er meget tropisk, og fordi der er regnskov, er der skyer og regn hele tiden – ikke den bagende sol, som der er i ørkenstater. Men de har en masse havvind. Igen: Det er en god ide at mikse det, for så kan de forskellige energikilder hjælpe hinanden.

Jeg synes, man sommetider hører, at storme og monsunregn gør det svært at bruge havvind i Indonesien. Eller er det kun et problem i bestemte områder?

AF: Det kan sagtens være, at nogle områder ligger mere i læ. Vi har lavet en masse flotte kort, hvor man kan se det. De forskellige provinser har forskellige profiler i forhold til, hvilke energikilder, der giver mening for dem. Der har vi lavet analyser for potentiale for geotermi og sol og havvind og landvind. Og faktisk også biomasse, selvom jeg selv synes, det er en dårlig ide. Jeg tror også, at vores analyse viste, at biomassepotentialet ikke var så stort. For deres landbrug har mange og meget små bønder. Biomasse fra markaffald giver bedst mening, hvis der er kæmpe producenter, som har en kæmpe infrastruktur til at samle halm op, som så kan bruges i et biogasværk. Ikke hvis det er 200 små bitte bønder, der laver ting med håndkraft og har rismarker.

Apropos landbrug: Hvordan forestiller du dig, at landbruget i Danmark bliver omstillet?

AF: Det er en virkelig vigtig snak at have, om hvor mange procent af det danske areal, der skal bruges til hvilke ting. Lige nu bruger vi enormt meget plads. Jeg tror, det er 60 procent af vores areal, som bliver brugt til foder. Ud over det importerer vi en masse ekstra foder. Dyreholdet i dag gøder og udleder enormt meget, både på klimakontoen men også al den kvælstof, der kommer fra gylle og løber ud i fjordene.

Den meget store animalske produktion lægger et kæmpe pres på vores landskab. Jeg synes, det er positivt, at nogle politikere tør sige, at vi skal have færre dyr, men der er jo ikke ligefrem konsensus om det inde på borgen. Så den aftale, der er indgået nu, handler mere om at optimere dyrene, optimere staldene, lave hyppig gylleudslusning og putte nitrifikationshæmmer i gyllen, så den ikke afgasser lige så meget. Vi putter forskellige stoffer i foderet, så dyrene bøvser lidt mindre, og sådan nogle ting. Vi effektiviserer dyrene, der i forvejen er pakket ind i stalde, i stedet for at gentænke, hvad det er for et fødevaresystem, vi skal have.

Og der skal vi jo over i en helt anden boldgade. Vi skal have langt flere plantebaserede fødevarer. Der er jo allerede begyndt at komme nogle virkelig gode alternativer til kød. Altså, burgerbøfferne er løst i min optik. Impossible Food smager sygt godt. Man kan få virkelig god vegansk is og man kan få virkelig godt vegansk smør. Der er noget ost, jeg savner. Men det skal nok komme. Især hvis man begynder at lægge pres på det animalske, så det kan frigive plads til, at det plantebaserede vinder frem.

Jeg synes, det var helt vildt pinligt og absurd, hvordan der i det første udspil til trepartsaftale var afsat 200 gange flere penge til pyrolyse, som skal kompensere for dyrenes udledninger, end der var afsat til plantebaserede fødevarer. I min optik er den animalske produktion hestevognen, mens plantebaserede fødevarer er bilen. Lige nu giver vi ikke landmænd hjælp til at komme ud af den intensive produktion – vi giver dem et incitament til at investere endnu flere penge i endnu større industristalde.

Hvis vi skal have folk med på omstillingen, tror jeg, vi kan gøre det ved at skrue på kravene til dyrevelfærd. Vi skal ikke tillade, at dyr aldrig nogensinde får lov til at komme udenfor og få frisk luft. Vi skal ikke tillade, at dyr har så lidt plads.

Er det fordi, det er lettere at få folkelig opbakning til dyrevelfærd, end det er at få folkelig opbakning til omstillingen generelt i landbruget?

AF: Ja, det tror jeg. Dyrevelfærd er noget, som folk kan sætte sig ind i. Så har de hund eller hest og så kan de også godt se, at det sgu er synd for de grise eller køer eller kyllinger. Vi bør sætte tommeskruerne på dyrevelfærd, indtil dyrene basalt set bare er naturpleje, hvor man så spiser overskudskøer nogle gange.

Hvad gør du så, hvis du sidder som landmand med 200 køer, men ikke er i stand til omlægge produktionen, fordi det hele er bundet op på, at du har taget nogle lån – og hvis du forsøger at omstille, falder grundlaget for lånet bort, fordi du ikke længere har udsigt til indtægten fra køerne?

AF: Der synes jeg, at vores trepartsaftale har fejlet fuldstændig. Man skulle i langt højere grad hjælpe landmænd til at gå over til alternativer, i stedet for at hjælpe dem med at investere i endnu flere staldanlæg. Jeg tror simpelthen, at politikerne har været for kortsigtede. Det kan sagtens være, at vi ikke ender med at regulere det, men jeg tror, at de plantebaserede fødevarer kommer til at vinde konkurrencen i sidste ende. Det er svært at optimere mere på en ko, end vi allerede gør. Med bioreaktorer er vi først lige gået i gang, og det kan blive rigtig billigt. Altså, i stedet for at tage planterne fra marken og putte dem ind i en ko, som så skal have en kalv, som man skal afvente – eller som skal give mælk, som så bliver til ost på et tidspunkt – så kan man tage planter og gøre ting ved dem, så de bliver til ost direkte. Så kommer man ud over hele ko-stadiet, og det kan kun blive billigere på sigt. Jeg tror, at det nuværende kvægbrug er et dødsdømt erhverv, som ikke selv ved det. Det er virkelig et politisk svigt, at vi ikke hjælper dem ud. I stedet for give dem incitamenter til bare at køre videre ud af den motorvej, de er på, skal vi hellere give dem incitamenter til at omlægge til rekreativt dyrehold eller helt plantebaseret produktion.

I det tidligere indlæg på ”Fremtiden i vore hænder” har du også en kritik af BNP.

AF: Ja.

Kan du fortælle lidt mere om de udfordringer, der er med BNP i forhold til den grønne omstilling og klimakrisen generelt? Og hvordan ser du fremtiden for vores forestilling om økonomisk vækst?

AF: I virkeligheden er problemet jo, at vi har udliciteret meget af vores politiske tænkning til regnemodeller. Og regnemodeller kan godt lide at optimere efter én parameter. Man kan vælge penge som den parameter og så sætte begrænsninger på alle mulige andre ting. Man kan sige: ”Okay, du skal gøre det så billigt som muligt, og CO2-udledningen skal være i nul”. Men det er stadig ”så billigt som muligt”, der er begrænsningen. Så man skal hele tiden lægge de andre ting ind håndholdt – klima, arealforbrug, ressourceforbrug generelt, vandforbrug, miljøpåvirkning. Og det er bøvlet. Så det gør man ikke så meget. Så de resultater, der kommer ud af modellerne, er ofte bare, hvad den billigste måde er at gøre et eller andet på. Givet en masse antagelser. Og så siger politikerne, at det er sådan, vi er nødt til at gøre. Modellen har sagt det, og så kan vi jo ikke tænke selv. Vi er bare nødt til at gøre det, modellen siger. Der tror jeg, det er enormt vigtigt, at vi bliver meget mere kritiske over for modeller og modelresultater, og hvad man kan bruge dem til.

Det er jo også nogle af de tanker, som den feministiske økonomi og den økologiske økonomi snakker om. I den feministiske økonomi handler det om, at værdien af at få passet børn og værdien af at føde et barn og være på barsel slet ikke regnes med. Og på samme måde regner vi jo heller ikke med værdien af rent drikkevand, værdien af et stabilt klima, værdien af ikke at have klimaflygtninge, værdien af alle mulige ting… dem regner vi jo ikke med i modellerne. Og derfor tæller de bare som nul, som værdiløse. Så er der to skoler. Nogle siger: ”Okay, så skal vi bare sætte tal på alle de ting; vi skal sætte tal på værdien af at føde et barn, værdien af at have rent drikkevand…”, men der tror jeg også, at man bliver nødt til at lægge modellerne lidt på hylden og så bruge sin hjerne i stedet for. Bruge sin menneskelige intuition, sin moral og etik og være sådan: ”Okay, rent drikkevand er ikke noget, vi vil gå på kompromis med. Det er en forudsætning; det tæller som uendelig værdi. Hvis vi ikke har vand, så er vi på røven. Så vi skal have rent drikkevand”. Og det tror jeg også gælder for natur. Alt andet er etisk uforsvarligt, bare at udrydde arter, fordi at ”nå, det var lige økonomisk opportunt for os”. Det kan godt være, at det er min kristne opdragelse, der siger, at ”det er skaberværket; det må vi ikke bare slå ihjel”. Det er på en eller anden måde helligt.

Der er nogle ting, hvor vi bliver nødt til at sige ”vi parkerer lige modellerne og tænker os om i stedet for” – og så træffer vi nogle beslutninger, som ikke kun har et snævert økonomisk fokus, men som tænker helheden med. Biomasse er et godt eksempel. I modellerne står der bare, at biomasse ikke har nogen klimapåvirkning. Det er bare fint. Det er lige så godt som alt muligt andet. At køre på biodiesel eller køre i en bil på el, det er to lige gode ting og begge to et stort rundt nul i klimaregnskabet. Og det er jo bare forkert i den virkelige verden. For det at lave biodiesel udleder både drivhusgas, når vi dyrker markerne, og har også et kæmpe ressourceforbrug. Det fylder ekstremt meget i landskabet, og al den plads er jo en knap ressource, som vi så ikke kan bruge til natur eller fødevareproduktion. Lige nu bliver der også fældet regnskov alle mulige steder for at lave palmeolie til vores biodiesel. Så det har en kæmpe økologisk og planetær påvirkning, at vi vælger den strategi frem for elektrificering eller tog. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi, både i embedsværket og som politikere, bliver meget bedre til at kigge ud over modellerne og bruge vores sunde fornuft.

Hvem skal sætte gang i den proces? Er det politikere, der skal prikke andre politikere på skuldrene og sige, at de ikke skal stole for meget på de økonomiske modeller, som de ser ud i dag? Er det økonomer, der skal skabe den forandring? Er det NGO’er, der skal prikke økonomerne på skuldrene? Eller hvor starter det?

AF: Ja altså, økonomer er jo ikke en ensartet masse. Der er masser af superfornuftige økonomer, som også siger de her ting. Hvis du spørger universitetsøkonomer, vil de jo også sige, at man ikke bare blindt skal optimere et eller andet og så bruge det som redskab.

Er det så økonomerne, der skal gå hen til politikerne og sige: ”I misforstår vores modeller”?

AF: De skal simpelthen gå mere op i deres faglige stolthed og sige, at det der er i virkeligheden dårlig økonomi. Grundbogsøkonomi 101 er noget med effektiv fordeling af knappe ressourcer, og det er jo ikke det, vi gør lige nu. Vi bruger ikke vores ressourcer effektivt overhovedet. Vi har en økonomi, der favoriserer større landbrug, som får flere penge i landbrugshektarstøtte. Og vi har ikke priser på ressourceforbrug generelt. Der er mange ting,som ikke lever op til den grundlæresætning i økonomi, som handler om at forvalte knappe ressourcer effektivt. Der synes jeg, økonomer gerne lige må steppe op i forhold til deres egen faglige stolthed, så deres fag ikke bliver misbrugt til alle mulige halvspekulative konklusioner.

Og så handler det jo også om, at der er en skoling inde i statsapparatet, som ensretter i forhold til de her modeller. Der er både nogle politikere og folk i embedsværket selv, der lige burde stoppe op. Jeg har prøvet at gøre det i Energistyrelsen og påpeget de blinde vinkler. Det var også derfor, at i det projekt, jeg lavede sidste år, var vi ude og snakke med en masse forskellige mennesker om, hvilke fremtider, de kunne se for sig, så vi også kunne få nogle af de blinde vinkler med. For eksempel sikkerhed. Modeller kan jo ikke sige, hvordan vi får et robust energisystem, hvis de ikke ved, hvad sikkerhedstruslen er. Hvis folk kan cutte kabler over, gør det måske havvindmøller mindre attraktive end landvindmøller. Der forsøgte vi at lave et alternativ til modellerne, hvor vi talte med mennesker og indsamlede viden og designede alternative energisystemer, baseret på det. Så kan man bruge modellerne til at regne på, hvor meget det vil koste bagefter. Vi bør have flere scenarier at arbejde med, og det burde man i langt højere grad implementere i staten. Og det må meget gerne komme fra politisk side, for min skyld.

Ved du, hvordan andre faggrupper ser på de økonomiske modeller, for eksempel jurister eller politologer?

AF: Nu har jeg selv læst et studie, der hedder matematisk modellering, og der er jo ingen kritik i forhold til brugen af modeller. Måske er der en uddannelsesmæssig opgave i at undervise eleverne i, hvad man kan bruge det her til, og hvad man ikke kan bruge det til, og hvad det er for nogle fejlslutninger, man risikerer at lave. Der mangler virkelig noget videnskabsteori, som bør komme langt højere op på skemaet på universiteterne. Både til ingeniører og økonomer og politologer og alle dem, der ender op inde i embedsværket. De træffer beslutninger på baggrund af nogle lidt spekulative modeller med en masse antagelser, som ikke er særlig gennemsigtige.

I forhold til fordeling af ressourcer: Hvis vi skal opruste på grund af Rusland, hvis vi skal finansiere velfærdsstaten, og hvis vi skal give penge til den grønne omstilling, hvordan gør vi så alt det på samme tid?

AF: Lige nu er der noget galt i vores økonomi, fordi det meget bedre kan betale sig at bruge super dygtige menneskers tid på at sidde og optimere, hvordan man får folk til at klikke på reklamer på sociale medier, end på at løse vores reelle problemer. Vi bruger sindssygt mange ressourcer på alt muligt åndssvagt. Vi river huse ned for at bygge nye huse, der hvor der stod et hus lige før. Reklamer er en kæmpe industri. Jeg modtager mailmængder, som jeg skal bruge flere timer på. Jeg tror simpelthen, der er så mange ressourcer at hente i alle de mennesker, der laver super ligegyldige ting. I virkeligheden tror jeg, vi skal have et arbejdsmarked, hvor vi i langt højere grad overvejer, om det produkt vi laver, skaber en bedre verden. Er det her meningsfuldt på den store klinge? Gør det her verden til et bedre sted, eller er det fuldstændig nyttesløst? Der synes jeg, at Den Grønne Ungdomsbevægelses bog til fremtidens virksomheder var virkelig god. En virksomhed, der bare har profit som formål, er jo formålsløs. Penge og profit må aldrig være målet. Det er blot et middel til at opnå et eller andet.

Det vil være et kæmpe værdiskifte, hvis hele befolkningen skal lære at bruge sin tid på ting, som er meningsfulde. Og der tror jeg, en borgerløn godt kunne hjælpe os. Hvis alle folk får penge ind på kontoen, så man kan leve et anstændigt liv – ikke nødvendigvis et ekstravagant liv men et anstændigt liv – så har man frihed. Så har man en eller anden startkapital til at vælge, hvad man gerne vil bruge sin tid på. Og så har man også en mulighed for at fravælge fuldstændig hjernedødt arbejde. Og så tilvælge noget, som man synes, faktisk er meningsfuldt.

Det er helt absurd for mig, at det mest meningsfulde, jeg nogensinde har lavet i mit liv, var klimaaktivisme i Den Grønne Ungdomsbevægelse, og det kunne jeg på ingen måde leve af. Vi var med til at få 70 %-målsætningen igennem og gøre valget i 2019 til et klimavalg. Samtidig arbejdede jeg for en konsulentvirksomhed, hvor vi fløj rundt over hele verden for at hjælpe nogle lufthavne med at tjene marginalt flere penge ved at optimere deres logistik en lille smule. Det giver ingen mening, at jeg kan tjene så mange penge på at skaffe lidt flere penge til nogle aktionærer i lufthavnsbranchen og overhovedet ikke kan leve af at gøre noget godt for verden. Borgerløn løser ikke alle problemer. Men jeg tror, det er et lille skridt på vejen.

Men mange politikere vil sige, at med alle de udgifter, vi har i forvejen, både med velfærdsstat og grøn omstilling og oprustning osv., har vi ikke penge til også at give borgerløn.

AF: Nej, men der er forskellige ting i det. For det første kan en del af det betale sig ved, at man fjerner bundfradraget. Det vil udligne sig for alle de mennesker, som alligevel går på arbejde, så der vil ikke være den store forskel. Hvis du mister et fradrag, og hvis du ikke får penge ind på din konto, vil det være nogenlunde det samme. For alle de mennesker går det lidt i nul. Så det er en mindre udgift, end det umiddelbart kan se ud til. Det kan skabe en masse værdi for samfundet, fordi man får frigivet en masse ressourcer. Og så synes jeg simpelthen også, at der er en moralsk ting i det. Jeg synes ikke, at det er okay, at nogle ikke har penge til at leve et anstændigt liv. Der er borgerløn en ret elegant løsning. Så er vi sikre på, at alle danskere har det, som de har brug for på minimumsniveau. Der er et moralsk, menneskeligt ansvar, som vi er nødt til at tage.

Så har jeg et lidt andet spørgsmål: Hvordan får vi spredt gode erfaringer med grøn omstilling fra ét område af verden til resten? Det kan være i forhold til lokale energisystemer eller dele af landbruget…

AF: Der har medier helt sikkert en rolle at spille. Jeg synes, Zetland plejede at have en ret fed klimadækning, hvor de netop var ude i hele verden og finde alle mulige gode løsninger, hvor man kunne være sådan: ”Åh, det er en god ide, det skal vi også gøre”. I stedet for bare at sige: ”Her er konflikt, her er oversvømmelse, her er krig”, så vær opsøgende. Find og udbred løsninger på hjemløshed eller overforbrug af tøj eller whatever. ”Her har Finland fundet en løsning, her er der fundet en løsning i Texas, her er der fundet en løsning i Holland, her har vi fundet en løsning i Holstebro.”

Jeg kender selv mange, som siger: ”Vi fravælger nyhedsstrømmen, fordi der simpelthen er så mange dårlige nyheder, at man drukner i dem”.

AF: Man bliver bare bombarderet med det. Det blev ikke bedre af, at Trump blev valgt.

Ikke ligefrem.

AF: Nu er Zetland også gået over til bare at snakke om Trump og krig. Det er de to ting, der er på menuen. Eller popkultur. Det er simpelthen irriterende.

Her i sidste weekend lavede jeg et interview med K nud Anker Iversen fra de Positive Nyheder.

AF: Ej, jeg elsker det. Altså, jeg får hans mails hver weekend, og det gør mig så glad. Så lidt er der. Det er dog heller ikke mit indtryk, at han er kendt. Verdens Bedste Nyheder gør det også. Men det synes jeg faktisk, er en public service-opgave, også for alle de store aviser. Jeg forstår ikke, hvorfor de ikke gør det.

Den opfordring er hermed givet videre.

AF: Der er også nogle folk i Aarhus, i Constructive Institute, som arbejder på at få medieverdenen til at arbejde med konstruktive historier om, hvordan vi løser problemer. De er ret nice. Lederen hedder Ulrik og har tidligere været nyhedschef i DR. Og så blev han totalt desillusioneret og var sådan: ”Det her er jo ikke et repræsentativt billede af verden. Altså, der er ikke noget af det, vi har sagt, der ikke er sandt. Men det hele har været krig og problemer og konflikter. Og der sker jo så meget andet i verden end det”. Så startede han instituttet. Det er virkelig godt. At udbrede kendskabet til løsninger er mediernes fornemste opgave i klimakrisen. Og de fleste løfter overhovedet ikke opgaven lige nu.

Få mere at vide

”Min største klimafrygt er, at folk ikke bruger deres fantasi”, https://klimahub.dk/fantasifuld-fremtid/

Energy Modelling Lab, https://energymodellinglab.com/

Kristian Broch fra Aalborg Universitet, https://vbn.aau.dk/da/persons/kristianb

Teknologikataloget for Indonesien:
https://gatrik.esdm.go.id/assets/uploads/download_index/files/c4d42-technology-data-for-the-indonesian-power-sector-2024-annoteret-af-kb-.pdf

Den Grønne Ungdomsbevægelse: Til fremtidens virksomheder – en håndbog. https://bibliotek.dk/materiale/til-fremtidens-virksomheder_den-groenne-ungdomsbevaegelse/work-of%3A870970-basis%3A139921615?type=bog&tid=sYhZ21758042027382639860956

Constructive Institute, https://constructiveinstitute.org/