Sammenbrud og genfødsel
Interview med Henrik Majlund Toft, 18. oktober 2025.
Opfølgning på ”Djursland år 2418” og ”Fælledens tragedie – og senere”.
Interviewer: Rasmus Skov Larsen.
HMT: Mit navn er Henrik Majlund Toft. Jeg er forfatter og kunstkurator og formentlig klimaaktivist, selvom det er en bredere palet. Men jeg arbejder med naturen i bøger og kunstudstillinger, som tematiserer klimaproblematikker på den ene eller anden måde. Jeg arbejder meget med fremtidsvisioner. Fordi det med at tænke langt frem – og gerne meget langt frem – betyder, at vi kan stille nogle spørgsmål i klimadebatten, som vi måske ikke rigtig stiller, fordi vi er meget hængt op på aktuelle politiske emner og præget af en vis form for nærsynethed. Men naturen er her jo og vil altid være det, der betyder mest for os, for vores eksistens, for vores livsbetingelser. Geologisk tid er også en helt anden størrelse, og derfor er det interessant at arbejde med fremtiden.
Det kan man også se på dine tidligere interviews. En del bidragydere til bloggen har forudset fremtiden om 25 og 50 år, men du er gået flere hundrede år ud i fremtiden.
HMT: Vi har meget svært ved at forestille os, at vi har levet på et andet tidspunkt, eller at vi har levet anderledes. Det er som om, at vi ikke kan forestille os andre politiske systemer eller en anden måde at have en økonomi på. Men det, vi har nu, vil uundgåeligt blive afløst. Spørgsmålet er bare, hvad det bliver afløst af. Og det er jo vores opgave og ansvar at arbejde for, at fremtiden bliver en bedre verden for alle mennesker. Både socialt, i forhold til klima og i forhold til fordeling af goder på kloden.
Hvis vi starter med klimaforandringerne, hvordan forestiller du dig så, at de påvirker verden i 2418?
HMT: Meget voldsomt. Det er jo alment anerkendt, at vi lige nu har en klima- og biodiversitetskrise. Der ligger også nogle andre kriser i forbindelse med det, såsom omsorgskrisen, som ikke er så etableret et begreb. Men undersøgelser viser, at mange, særligt børn og unge, aldrig har haft så meget mistrivsel, som de har nu. Ensomhed er ekstremt udbredt i samfundet. Og jeg tænker, at det ikke er separate kriser. De er forbundet på den ene eller anden måde. Klimakrisen er også en politisk krise, og den politiske krise er også klimakrisen.
Vi taler stadigvæk om klima og natur som noget, der er adskilt fra os. Som noget, man kan tage væk fra eller besøge. Men det er en vigtig erkendelse, at vi er en integreret del af naturen. Og naturen er også det, der har størst indflydelse på os. Uanset hvor civiliserede vi nu en gang opfatter os. Vi ser konsekvenserne med hedebølgerne i Sydeuropa. Vi ser et ekstremt ustabilt vejr. De, som prøver at komme over Middelhavet fra Afrika til Europa med håbet om et bedre liv, flygter faktisk fra klimarelaterede problematikker. Konsekvenserne af klimakrisen skaber en politisk reaktion. Politikerne reagerer på indvandringen, fordi det bekymrer vælgerne. Men kernen i den problematik er i stigende grad klimakrisen.
Hvor alvorlige er dens konsekvenser?
HMT: Jeg tror, at en stor del af Jorden egentlig er ubeboelig i 2418. Der er meget mere vand, fordi polerne er afsmeltet. Jorden vil være spættet af større eller mindre landområder men ikke kontinenter som vi kender det, fordi en stor del af planeten er oversvømmet. I Skandinavien er vi privilegerede, men hvis temperaturen stiger 5 grader, så bliver det en uudholdelig tilværelse for os på samme måde, som det gør for folk, der bor syd for ækvator. Jeg forudser også, at en stor del af vores ressourcer skal bruges på at beskytte os mod det ekstreme vejr. Så det er en verden, der bliver svær at leve et liv i.
Eksisterer der nogen Golfstrøm på det tidspunkt?
HMT: Det tror jeg faktisk ikke. Eller jeg tror, at strømmene bliver radikalt forandret – vi ser allerede tendenser til det nu, og intet tyder på, at den udvikling vender. Globalt vil temperaturen stige, men hvis Golfstrømmen afbrydes, betyder det jo også, at vores lokale klima bliver koldere.
Hvor mange mennesker lever der på Jorden i fremtiden?
HMT: Ja, det er jo virkelig interessant. Jordens befolkning bliver reduceret væsentligt. Jeg tror også, at ressourcerne vil blive færre. Lige nu bruger vi kunstgødning i form af fosfat for at kunne brødføde Jordens befolkning. Fosfat er den nemmeste og billigste ingrediens til kunstgødning, Det bliver hentet i store miner i Marokko og Kina og Rusland. Men det er jo en begrænset ressource og ikke noget, vi genanvender i kredsløbet. Der er nok nogle alternativer til den kunstgødning, vi bruger i dag. Men næppe noget, der er så billigt og nemt tilgængeligt som fosfat. Så antallet af mennesker, vi kan brødføde, vil være lavere end de snart 8 milliarder, vi nu er på Jorden.
Taler vi om 5 milliarder, 2 milliarder…?
HMT: Jeg forestiller mig en væsentlig reduktion, men det kan både være halvdelen af det, vi har nu, altså 4 milliarder, eller det kan være 2 milliarder. Det kan også være måske bare 1 milliard. Jeg er ikke demograf. På mange måder er verdenshistorien én lang kamp om ressourcer, og den bliver intensiveret. Når en tidligere allieret som USA udtrykker et ønske om at få Grønland på grund af råstoffer, siger det jo lidt om, hvor intens kampen er. Og det er ikke kun fremtiden for USA og deres økonomi. Det er fremtiden for alle.
Og du nævner også i interviewet, at der har været en krig i fremtiden…
HMT: Ja, verden har jo altid været polariseret. Der er ikke noget, der tyder på, at det aftager. Og krige vil der nok altid være rundt omkring på kloden. Det hænger også sammen med, hvordan vi forestiller os magt. Centraliseret magt er noget nyt. I gamle dage var Danmark jo opdelt i små lokale samfund, typisk omkring et grevskab, hvor den lokale herremand inkasserede pengene. Staten Danmark er en relativt ny opfindelse, i hvert fald med den centraliserede funktion, som den har i dag, hvor den varetager velfærdssamfundet, skoler, hospitaler, politi og så videre.
De store internationale organisationer er også et relativt nyt fænomen. Og… jeg ved ikke, om de har et demokratisk underskud, men de har i hvert fald svært ved at nå til enighed. Det har vi senest set med forsøget på at nå en global erklæring om at bekæmpe mikroplast. Den store konference tidligere i år endte resultatløst.
Jeg tror, at i takt med at havene stiger, kommer der flere øer og landjorden bliver yderligere inddelt – og det politiske system kommer til at følge den inddeling, så vi får mindre enklaver. Jeg tror, at vi bevæger os mod et mere lokalt eller regionalt niveau i fremtiden. Både i forhold til overordnede samfundsfunktioner og rent politisk i forhold til demokrati.
Er det over hele verden, at decentraliseringen finder sted?
HMT: Ikke nødvendigvis. Men Sovjetunionen brød jo sammen. Og Kina er også en konstruktion af trosretninger og folkeslag, baseret på kunstige grænser. Det samme med Indien. Og der er jo bevægelser, der arbejder for selvstyre og anerkendelse i de lande. Jeg tror, at løsrivelsesbevægelserne vil vokse og få mere gennemslagskraft. Blandt andet hjulpet på vej af klimakrisen og de politiske reaktioner på den.
Tænker du, at Kina eller for den sags skyld USA fortsat vil eksistere?
HMT: Imperier har det med at forgå. USA og Kina er jo enorme lande, som er tyndt befolket i nogle områder. Jeg har svært ved at forestille mig, at den politiske organisering af både USA og Kina fortsætter i 200 år. Så jeg tror, at de også bliver opdelt i mindre stater.
Du siger også, at i din fremtidsvision er demokratiet tilbage. Betyder det, at det har været helt forsvundet i de mellemliggende århundreder?
HMT: Hvis effekten af klima/biodiversitetskrisen er så stor, som noget tyder på, at den bliver, vil det skabe rigtig meget ufred, fordi ressourcerne bliver så svært tilgængelige. Så jeg tror, at vi får en periode med krig og autokrati, hvor demokratiet er trængt i baggrunden og måske glemt. Vi ser allerede tendenser til det i USA, i Rusland, i Kina… Men jeg tror også, at demokratiet vender tilbage igen men i en anden form.
I dag forbinder vi demokrati med borgerrettigheder og medbestemmelse. I fremtiden er demokratiet måske ikke bundet op på menneskerettigheder i samme grad, som det er i dag. Måske bliver borgernes demokratiske ret defineret ved, om man bidrager positivt til samfundet. Men det er ikke noget nyt. I USA har mange dømte, som sidder i fængsel, ingen ret til at stemme. Ligeledes har folk med visse psykiske lidelser heller ikke stemmeret. Om end at frafaldet af stemmeret hører under, hvad systemet opfatter som en negativ definition – om borgeren falder indenfor normalitetsbegrebet. Men forskellighed er også det, som er med til at skabe udvikling i et samfund.
Kan man ikke lige så godt forestille sig en tilbagevenden til en slags feudalt system, hvor der sidder nogle lokale magthavere, der styrer ressourcerne, og de har ikke brug for, at folk har medbestemmelse i det hele taget?
HMT: Jo, men demokratiet har jo også vist, at hvis du skal skabe velstand, er du nødt til at frigøre det enorme potentiale, der ligger i folks foretagsomhed. Det kræver, at de har mulighed for at udfolde sig og derfor også en vis grad af frihed og med plads til initiativ. Så jeg tror – og håber i hvert fald – at der vil være plads til det enkelte individ.
Er det en udvikling, der kommer ovenfra eller nedefra?
HMT: Det er et godt spørgsmål. Jeg tror ikke, den kommer ovenfra. For eliten har jo andre interesser end den brede befolkning, i hvert fald historisk set. Men der er også en tredje faktor, og det er de livsmuligheder, vi har i verden. Nu nævnte jeg corona-epidemien i det sidste interview, og den viste jo med al tydelighed, at vi er forbundet kollektivt. Vi er alle sammen mennesker, vi kan alle blive ramt af sygdom, og sygdom skelner ikke. Man kan selvfølgelig isolere sig i enklaver. Men som vi også så det med den sorte pest: Sygdom rammer høj som lav. Epidemier vil meget radikalt kunne omforme det politiske landskab. Jeg havde håbet, at Corona-lockdown førte til en positiv erkendelse. Som ville kunne balancere den materialisme, der også præger vores samfund. Ikke fordi jeg er puritaner. Men det er efterhånden ekstremt, hvor meget vi lever i en forbrugskultur, og hvor meget identitet er knyttet til forbrug. Det kan jeg godt undvære.
Hvordan har befolkningen forholdt sig til klimakrisen i løbet af de sidste par hundrede år? Har der været nogle forsøg på at modarbejde kriserne undervejs?
HMT: Jeg tror, at der mangler en overordnet forståelse af, at naturen stadigvæk er det, der har størst indflydelse på vores liv og livsbetingelser. Men det kommer på et tidspunkt. Vi tænker klimaforandringerne som noget, der er adskilt fra os, men på et tidspunkt vil man forhåbentlig opdage den direkte sammenhæng, at alt er forbundet og hænger sammen.
Hvis vi ser på sådan noget som energisystemer, hvordan tænker du så, at de er indrettet i 2418?
HMT: Populært sagt har vi jo tre slags råstoffer. Vi har energi, vi har mineraler, og så er vand jo også et råstof. Jeg tror, fordelingen af deres betydning ændrer sig. Teknologisk kommer vi til at leve mere spartansk i fremtiden, med energiformer der er mindre tilgængelige end olie. Omvendt går det også i retning af mere biotek. Vi ser biochips og kunstig intelligens og så videre, som man kan forestille sig måske kommer til at køre på noget, der minder om fotosyntese i stedet for strøm.
Er det hele samfundet, der bliver drevet af indirekte solenergi?
HMT: Måske. Jeg forestiller mig, at økonomien bliver mere råstoforienteret – lige nu har vi et lag af metaøkonomi, som egentlig blot handler om at skabe spekulativ vækst. Det forsvinder, tror jeg, og så vender vi tilbage til en form for råstofmøntfod. De nuværende valutaer svinger jo med den tillid, der nu engang er til det politiske system og landets konkurrenceevne. Jeg håber også, vi i fremtiden kan lave energi ud af andre og forhåbentlig mere bæredygtige materialer.
Hvad er der ud over sol? Er der vindenergi eller vand eller…?
HMT: Bølgeenergi, i høj grad. Jeg tror også, at atomkraftværker vender tilbage i en eller anden udgave. Der er flere lovende eksperimenter med brændstoffer, som er meget mindre forurenende og nemmere at forarbejde. Og jeg tror også, man har fundet nye måder at oplagre elektrisk energi på og producere det på andre måder end ved bevægelse.
Findes der stadig fossile brændstoffer?
HMT: Det tror jeg ikke, der gør. Man har fundet et alternativ til fossile brændstoffer. De har jo også en vis udløbsdato, fordi de er en begrænset ressource. Plus at de for en stor dels vedkommende befinder sig i regioner, som bliver meget hårdt ramt af klimakrisen.
Hvordan tænker du, at industrien er indrettet, hvis vi har meget decentrale, lokale samfund? Kan den teknologi, der skal bruges til for eksempel atomkraftværker eller bølgeenergi, fremskaffes rent lokalt?
HMT: Jeg tror, at der vil findes en jævnt distribueret viden om nye energiformer. De her små samfund er jo ikke isolerede enklaver. Der vil også være udveksling af erfaring og information. Når vi taler om industri i dag, indgår den i en meget globaliseret økonomi. I fremtiden tror jeg, at globaliseringen er på tilbagetog, og at vi lever meget mere regionalt. Hvis nogle teknologier er alt for krævende at fremstille, tror jeg, at de vil forsvinde til fordel for teknologier, som er mere analoge, og som kan blive realiseret i en mere lokal kontekst.
Hvor store områder forestiller du dig, at regionaliseringen dækker? Hvis vi har handel mellem forskellige områder, er det så på europæisk plan, er det i Skandinavien, eller er det rent lokalt?
HMT: Jeg tror, det vil være på regional basis, men definitionen af grænser vil være baseret på råstoffer. Det er begrænset, hvad vi har af mineraler her i Danmark, så der vil vi jo være afhængige af handel med andre lande. Men det vil være en anderledes kostbar udveksling, og det vil også give en begrænsning på, hvordan man forbruger de her råstoffer.
Tænker du, at der er sammenhængende elnet over større geografiske områder, så man kan eksportere el fra eksempelvis det som i dag er Danmark, til det som i dag er Tyskland?
HMT: Jeg tror, at energiproduktionen vil blive meget mere lokal. Energi bliver en endnu mere kostbar ressource. Det vil også få indflydelse på distributionen af energi. Jeg tror, at vi vil se alternativer til de store paneuropæiske grids – også fordi adgangen til energi er grobund for terror og krig, ligesom vi ser det i dag.
I interviewet nævner du også noget om fælleseje af marker og jord. Kan du fortælle mere om det?
HMT: Ja, der er jo lavet noget forskning i, hvordan man får udnyttelsen af fælles ressourcer til at være bæredygtig. Helt specifikt tænker jeg på Elinor Ostrom. Hun var en amerikansk økonom, som fik Nobelprisen i økonomi, og hun har forsket i, hvordan forskellige samfund omkring i verden, altså små fiskersamfund eller jæger/samlersamfund i Sibirien, har indrettet sig med aftaler om, hvordan de udnytter de lokale fælles ressourcer. Hun opstiller otte principper for, hvordan fælles ressourcer kan bruges og fordeles retfærdigt. Det bygger på et begreb, der kaldes fælledens tragedie. Altså, at hvis vi har nogle fælles ressourcer, så vil tabet, hvis man overudnytter dem, altid være mindre for den enkelte, end det vil være for fællesskabet. Derfor vil folk være tilbøjelige til at overudnytte de fælles ressourcer for egen vindings skyld. Jeg håber, at retfærdighed vil spille en meget større rolle i forvaltningen af fælles ressourcer i fremtiden.
Er der en sammenhæng mellem en sådan udvikling og demokratiets tilbagevenden?
HMT: Ja, det er der. Når man befinder sig i et mindre og lokalt samfund på for eksempel 10.000 mennesker, bliver det mere tydeligt og nærværende, hvem det er, man udnytter, og det bliver lettere at sætte ansigter på. Hvorimod de store globale strukturer, når vi udnytter for eksempel olien i Saudi-Arabien, gør processen anonym.
Hvordan forestiller du dig, at landbruget ser ud i fremtiden? Hvordan ser fødevareproduktionen ud? Hvad spiser vi?
HMT: Det ser forhåbentlig helt anderledes ud. Forstået på den måde at fødevarer bliver produceret mere lokalt og på en helt anden måde. I et kunstprojekt med kunstduoen FRAUD viste vi, hvor fosfat kommer fra. Fosfat har en livscyklus på omkring 100.000 år. Altså, den tid der går fra, at man tager det op af jorden et sted, og til det naturligt ender i jorden igen, det er cirka 100.000 år. Kunstgødningsfabrikanterne arbejder med en livscyklus på omkring 12 måneder. Det er den tid, det tager for dem at hive fosfat op af minerne, at forarbejde det og køre det ud til landmænd, som så fordeler det på deres marker. Derefter slipper man fuldstændig taget i de her råstoffer. Og så er det, at de laver den ravage, blandt andet med den havdød vi ser ved vores kyster og fjorde. Der håber og tror jeg, man vil korrigere den livscyklus, så man kan tage ansvar for cyklussen. Jeg håber, at industrien vil tage ansvaret for den type af råstoffer i hele processen.
Så har jeg et lidt andet spørgsmål. Du beskriver, hvordan verdens flygtninge har fungeret som en drivkraft i opbygningen af fremtidens samfund.
HMT: Yes. Vi har brug for nye idéer, nye måder at opfatte verden på og mennesker, som bidrager til både genpuljen og udviklingen i samfundet. Hvis vi oplever den kendte verdens sammenbrud, krig og borgerkrig og en opdeling i meget mindre samfund, vil folk også søge hen, hvor der er fred og ro, og hvor de kan leve og trives. Fremtidens flygtninge vil være klimaflygtninge, som kommer fra alle verdensdele. Både Europa, Afrika, Asien og Amerika. Vi er alle i hele verden udsatte overfor konsekvenser af klimakrisen. Sådan forstår vi det ikke nu, men jeg frygter, det bliver en grufuld erkendelse. Både at vi alle er sårbare og at klimaet kommer til at blive årsag til krige.
Og antallet af flygtninge ser jo også ud til at stige årti for årti.
HMT: Absolut. Den store del af de flygtninge, der kommer fra Afrika, er faktisk allerede klimaflygtninge. Og det tager til, med varmen, med tørken, med hunger og ekstremt klima, som gør, at samfund kollapser indefra.
Men hvis du kigger bare nogle få år ud i fremtiden, ser jeg også en risiko for, at det stadig stigende antal flygtninge gør, at der kommer flere og flere autoritære partier, der slår sig op på at holde flygtningene væk.
HMT: Helt sikkert.
Og de samme partier har ofte en tendens til at afvise, at der eksisterer menneskeskabt global opvarmning, hvorfor de heller ikke gør noget ved det problem. Og det kan hurtigt blive en selvforstærkende spiral med benægtelse af klimakrisen, som fører til flere klimaflygtninge, som fører til større opbakning til de politikere, der holder flygtningene væk, hvilket igen fører til en ringere klimaindsats.
HMT: Desværre ser vi jo en tendens til, at fornægtelsen er forbundet med en populisme, altså med nogle ret nemme forklaringer hos i hvert fald den yderste del af højrefløjen, om hvad det egentlig er, der skaber problemer med flygtningestrømme. Som ikke anerkender, at mange flygtninge er klimaflygtninge. Det ser vi i USA med Donald Trump, der vil bygge en mur og samtidig blankt afviser klimakrisen som en løgn. Vi ser det i Frankrig med Le Pen, der kalder forfattere til klimarapporter for ”alarmister”. Og vi ser det for så vidt også her i Danmark. Det er typisk nogle overfladiske forståelser af verden, der har gennemslagskraft. Det er en tilbagevendelse til en nationalisme, som misforstår, at vi er en del af en global virkelighed, og at vi står med nogle globale problemer. Jeg håber, at politikerne forstår, at problemerne i høj grad handler om klimakrisen, og at den ikke kan løses ved at mure sig inde som stat. For klimakrisen og biodiversitetskrisen kender ikke til grænser.
Det er også derfor, det er farligt, når de store globale organisationer er i en form for – hvis ikke demokratisk underskud, så en manglende evne til at træffe beslutninger. For vi er jo afhængige af dem, hvis der skal ske noget globalt. Men vi kan heller ikke vente på, at alle lande når til enighed. Vi må gøre noget lokalt. Mange mennesker vil jo gerne gøre noget. Men når man oplever den handlingslammelse, der er i mange af de store systemer, kan det føre til apati hos den enkelte. Så det bør være en opfordring til at gøre, hvad man kan i sin nærhed. Men også til at forstå strukturerne på en anden måde og hvad de er skabt af. Mange af de politiske initiativer, for eksempel overfor flygtninge, er jo også reaktioner på klimakrisen.
Er det muligt, at vi kan afværge det store sammenbrud?
HMT: Jeg tror, at der kommer til at ske noget, måske ikke om 10 år, måske ikke om 20 år, men så om 30 eller 40 år. Jo længere tid vi venter, jo mere dramatisk bliver det, der kommer til at ske. Og i værste fald fører det til en verdensomspændende krig. Og det bliver virkelig voldsomt, med den våbenteknologi vi har til rådighed i dag. Jo før vi gør noget, jo mildere bliver overgangen.
Hvordan ser du risikoen for en atomkrig?
HMT: Jamen altså, jeg ser den som absolut reel, og jeg ser den ikke som mindre overhængende end under den kolde krig. Vi har haft nogle nedrustningsaftaler og man har mindsket antallet af atombomber. Men samtidig ser vi jo også Rusland sige, at hvis de bliver presset, hvis NATO-lande engagerer sig i krigen i Ukraine, så vil de svare med en atombombe. Så det er en reel trussel, vi er nødt til at forholde os til. Vi får nok aldrig nogensinde afskaffet atomarsenalet, som jo er den ultimative magt at besidde for et land eller terrororganisation. Men det bør være en opfordring til at gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe en konfrontation, før vi når så langt som til at bruge atomvåben.
Hvad kan vi gøre, mere præcist?
HMT: Løsningen ligger jo ikke i at imødekomme Putins ønske om at annektere Ukraine. Løsningen ligger langt hen ad vejen i politiske forhandlinger. Også hvad angår Kina og situationen i Mellemøsten. Det kræver måske nogle andre politiske ledere, end vi har i dag. Politiske ledere som forstår den reelle årsag til disse problemer. At problemerne er relateret til klimakrisen og det, som er årsagen til den, nemlig en ikke-bæredygtig udnyttelse af vores ressourcer. Klimakrisen har også potentiale til at udslette mennesket, på niveau med en atomkrig.
Der er så den forskel, at klima- og ressourcekrisen finder sted over en langt større tidsperiode…
HMT: Det er rigtigt. Men vi bør også have det større tidsperspektiv ind over. Du har ret i, at det ikke sker med et big bang. Jorden skal nok overleve. Men det er jo stadigvæk en reel trussel, der langsomt nedbryder og destabiliserer vores samfund.
Ser du det egentlig som muligt at sænke temperaturerne igen?
HMT: Det er meget komplekst. Det afhænger af, hvordan naturen udvikler sig. Altså, hvordan vi ser det med Golfstrømmen, hvordan vi ser det med havisen og så videre. Nogle undersøgelser viser jo, at det går endnu hurtigere med afsmeltningen, end vi havde frygtet. Så jeg tror, spørgsmålet mere er, hvor meget temperaturen vil stige i fremtiden. Og hvor ubeboelig planeten vil blive for os mennesker.
Hvis vi tænker flere hundrede år ude i fremtiden, vil der så også være en mulighed for, at vi rent teknisk kan vende den udvikling? Det er jo sandsynligvis noget, der kræver enorme mængder af energi.
HMT: Måske. Der er to muligheder. Enten opfinder vi nye energiformer, eller vi finder ud af at afbøde den negative effekt af vores nuværende energiformer.
Hvad skal man gøre, hvis vi gerne vil modarbejde skaderne i så høj grad som overhovedet muligt? Hvis vi gerne vil sige: ”Okay, det er ikke sikkert, at vi kan undgå den store katastrofe, men vi må kunne gøre noget, for at den bliver så lille og konsekvenserne så lidt omfattende som muligt.”
HMT: Jeg tror, at der kommer til at ske en holdningsændring. Vi bliver forhåbentlig mindre materialistisk indstillet, og bliver mere opmærksomme på, hvad der egentlig betyder mest for os. Jeg er ikke puritaner. Jeg kan også lide ting. Men det som bringer mig mest værdi, er stadig mine relationer. Mine børn, mine venner, min familie. Nærvær, tryghed, stabilitet, omsorg, kærlighed. Den ændring skal ske med en erkendelse.
Vi har brug for nogle fortællinger, vi kan spejle os i og identificere os med. Vi har brug for en dyster fortælling om, at vi er nødt til at gøre noget. Men vi har også brug for en fortælling til at forstå, at det vi kan gøre, også er positivt. Vi kommer til at tænke vores liv anderledes. Vi kommer til at tænke vores forbrug anderledes. Vi kommer til at tænke på vores relationer med mennesker anderledes. Det vil være mere i overensstemmelse med en bæredygtig verden. Det vil også være en kvalitet i sig selv, fordi det forbedrer livsbetingelserne for fremtidige generationer, for fremtidigt liv og for planeten som helhed.
Det er jo også et gammelt dilemma i klimakommunikation. Om man skal slå på gode historier, eller om man skal slå på, at der er risiko for, at det hele bliver så og så slemt.
HMT: Helt sikkert. Og det har også været mit greb som kunstkurator, når jeg laver udstillinger. Hvis man slår folk i hovedet, når de træder ind for at opleve en fortælling om klima, så udløser det jo bare en forsvarsreaktion. Så lukker folk ned. Men det handler også om, at vi skal begynde at forstå naturen på en anden måde. Vi skal se den som et univers, vi stadigvæk er i gang med at opdage. Altså, videnskaben har jo indtil for nylig været optaget af forskelle og af at definere, det man kan kalde silotænkning. Med klimakrisen bliver vi tvunget til også at kigge på sammenhængene. Og videnskaben begynder også at åbne op og give en ny forståelse af verden, som er mere i overensstemmelse med, hvordan virkeligheden faktisk forholder sig. At naturen har en slags bevidsthed, ligesom i folkesagn og myter, viser sig jo at være sandt. Vi skal kigge på naturen med nye øjne. Videnskaben begynder at forstå det. Forhåbentlig når erkendelsen også det politiske landskab.
Vi har siddet fast i nogle meget kulturtraditionelle forståelser af naturen. Allernederst i hierarkiet har vi planter. Så kommer dyr, som reagerer på verden på forskellige måder. Og så kommer mennesket, som har en vilje og er i stand til at handle i verden. Men det viser sig, at vi har kigget på planter på samme måde, som hvis de var mennesker – men det er de jo ikke. Planter har også en måde at kommunikere på. Svampe er en slags biologisk velfærdsstat i undergrunden, og de kan være med til at distribuere næring til de træer eller planter, der har ekstra behov. Det er jo ud over deres egne arter og foregår i en økonomi, hvor de pågældende planter også har mulighed for at belønne det her mykorrhiza-netværk af svampe på en måde, så det bliver ansporet til at fortsætte strategien. Det er lidt en anden snak, men naturen har en slags bevidsthed, og det er det, vi begynder at opdage nu. Og det ændrer forhåbentlig også den måde, vi ligesom forbruger naturen på, at vi er nødt til at få en mere holistisk forståelse af den.
Men du tænker stadig, at det ikke er noget, der kommer i løbet af de næste årtier – det er noget, der kommer om nogle hundrede år, eller hvordan?
HMT: Én ting er den videnskabelige erkendelse. Noget andet er, hvornår det får indflydelse på den politiske dagsorden. De to ting følger ikke nødvendigvis hinanden. Plus at det, der rent historisk har været videnskabeligt sandt, har ikke nødvendigvis også været politisk accepteret. Men alligevel er der en interesse for naturen, for at lære af naturens principper og dens måde at skabe næring på og skabe betingelser i et habitat, og så videre. Det bruger man jo også til både social og menneskeskabt innovation. Min bekymring er, at der går lang tid, og jeg tror heller ikke, at det bliver nemt, men jeg håber, at politikerne løfter deres store ansvar. For det handler om noget, der er større end dem selv, og som ikke bare handler om det næste genvalg… men det er jo nemt at sige, med den måde vi har indrettet det politiske system i dag. Jeg håber ikke, det her bliver alt for abstrakt.
Hvordan ser Djursland og resten af verden ud, hvis vi går hele tusind år ud i fremtiden? Kommer vi tilbage til en krisetid igen? Eller forestiller du dig, at vi på et eller andet tidspunkt opnår en bæredygtig tilstand?
HMT: Jeg tror egentlig, der er tre scenarier. Den ene er, at vi vender tilbage til en teknologisk højtid. Den anden er, at vi forlader Jorden og emigrerer til en anden planet – i hvert fald dem, der har mulighed for det. Og den tredje er, at vi bliver langt færre mennesker end i dag.
Vil scenarie nummer to ikke forudsætte scenarie nummer et?
HMT: Jo, hvis man ikke opfinder nogle nye teknologier, som kan muliggøre en rumraket med et langt mindre ressourceforbrug, så man kan komme meget langt med meget lidt.
…og hvis vi tager klimaets tilstand, er det så begyndt at stabilisere sig om tusind år, eller fortsætter det udviklingen?
HMT: Ja, det tror jeg egentlig, at det er. For effekten af de mindre samfund og den aftagende CO2-udledning fra industrialisering og højteknologi betyder, at klimaet bliver mere stabilt. Men det kan jo godt blive stabilt i at være ekstremt. Så naturen vil fortsat være voldsom. Spørgsmålet er bare hvilken grad af voldsomhed. Naturen kan nok reparere sig selv, men så taler vi om et tidsperspektiv på 10.000 eller måske 20.000 år.
Hvis du går tilbage i forhistorisk tid, har der jo også været masser af forskellige temperaturniveauer på jorden. Det er bare ikke dem alle sammen, der er lige egnet til menneskelig civilisation.
HMT: Lige præcis. Det er ikke nødvendigvis en sort fremtid, vi går i møde, men vi er nødt til at forandre vores liv til noget mindre materialistisk for at kunne have en fremtid.
Jeg synes, det er interessant med et interview, der går flere hundrede år ud i fremtiden. Som jeg nævnte, er det mere almindeligt med 25 år.
HMT: Helt sikkert. Det korte tidsperspektiv er også, hvad man hører i debatten, og det er jo også det, vi regner med, når vi siger CO2-neutral i 2030 og så videre. Men der ligger jo en fremtid ud over det. Jeg så nogle energifremskrivninger – om 75 år vil vores energibehov globalt set være 8-doblet. Og det er jo helt ekstremt, for det er jo noget, der skal komme fra råstoffer. Vi sætter vores lid til teknologi, som endnu ikke er opfundet, men det er et meget forfængeligt håb. Og den bedste måde vi kan reducere vores energiforbrug på, er ved at forbruge mindre og leve mere spartansk. Ellers bliver det sådan noget ligesom Cola Light, hvor du prøver at reducere en skadelig effekt men uden reelt at ændre noget. Udover at det er et oxymoron, ligesom fedtfattig fløde.
Det er jo også et spørgsmål om, hvilken levestandard vi kan opretholde, hvis alle mennesker i princippet skal have adgang til det samme ressource- og energiforbrug, som vi har til rådighed nu – og i forhold til, at det gerne skal være vedvarende og ikke bare et kort og meget intensivt forbrug, som derefter styrtdykker, fordi ressourcerne er brugt op.
HMT: Helt sikkert. Og her tænker jeg også, der ligger en meget tydelig politisk dimension i det. Jordens rigeste ene procent har samme CO2-udledning som jordens 50 % fattigste mennesker, og det kan jo ikke passe. Vi er nødt til at forstå, at vores forbrug har nogle konsekvenser, og at de er uretfærdigt fordelt. Den diskussion venter også, for skævheden involverer også middelklassen, hvilket typisk er det, som får politikerne i gang.
Få mere at vide
”Djursland år 2418”, https://klimahub.dk/djursland-aar-2418/
”Fælledens tragedie – og senere”, https://klimahub.dk/faelledens-tragedie-og-senere/
”Elinor Ostrom’s 8 rules for managing the commons”, https://earthbound.report/2018/01/15/elinor-ostroms-8-rules-for-managing-the-commons/
Om svampenetværk (Wood Wide Web): https://da.wikipedia.org/wiki/Mykorrhiza-netværk
