Systemer vi forstår
Interview med Xenia Duffy, 1. november 2025.
Opfølgning på “Når de globale værdikæder bryder sammen” og “At finde fodfæste“.
Interviewer: Rasmus Skov Larsen.
XD: Mit navn er Xenia Duffy. Navnet skyldes, at jeg er dansk-canadier. Jeg er forretningsudvikler i virksomheden zeal og har arbejdet med strategier og forretningsmodeller i de sidste 20 år. Inden for de sidste 10 år har jeg også beskæftiget mig rigtig meget med fremtidssikring. Altså, hvordan vi udvikler virksomheder, som kan klare sig igennem den udvikling, som verden er på vej imod. Især efter 2015, hvor verdensmålene udkom i den version, vi arbejder med lige nu, er jeg blevet mere og mere interesseret i, hvad det betyder for virksomheder og deres langsigtede planlægning. Og så er jeg forsker og arbejder på en Ph.d. inden for samme emne.
Hvorhenne?
XD: I samarbejde med Aalborg Universitet. Jeg er også i Canada for at tale med virksomhedsledere fra den oprindelige befolkning. De har et andet take på, hvordan man udvikler fremtidssikrede virksomheder.
Interessant. Jeg har lavet et tidligere interview med Jeppe Graugaard, som også fortalte om erfaringer fra oprindelige folk. Men hvis vi prøver at gå ud til 2040, hvad er det så for en fremtid, du forestiller dig?
XD: I 2040 tror jeg, at vi ser tydelige spor af den gamle verdensorden, som har været under opbrud siden 20’erne. Altså den lineære, fossildrevne, kapitalistiske, individualistiske økonomi. Den som næsten drev os ud i 3. verdenskrig. Samtidig er den nye verdensorden også ved at tage godt fat og nærme sig en opblomstring. Den der handler om fællesskaber, cirkulære systemer og deleøkonomi.
Hvis vi kigger på Danmark specifikt, ser vi i 2040 en dualitet. På den ene side har det været svært for Danmark at lave omstilling nationalt. På den anden side er rigtig mange gået i gang med deres egne små fællesskaber, med deres egne små energisystemer, fælleseje og fælles produktion. Regeringen og politikerne var for længe om at se forandringen ske i verden omkring sig. Og derfor fulgte de landsdækkende systemer ikke rigtig med. Det betyder, at vi i 2040 stadigvæk ikke nationalt kan producere fødevarer til eget behov, at vi ikke har et energisystem, som er uafhængigt af landene omkring os, og selvfølgelig at vi sidder i en meget sårbar position økonomisk.
Er det det samme, hvis du ser på hele verden, eller er der særlige forhold i Danmark?
XD: Altså, det er jo klart, at Danmark ikke fulgte med, da resten af Europa begyndte at rykke sig. Danmark var i 20’erne stadigvæk meget, meget optaget af sin relation til USA, meget optaget af den gamle verdensorden og meget mere konservativ, end vi måske havde forventet, i forhold til at sætte alle kræfter ind på omstillingen.
Men hvad er der så sket i resten af Europa?
XD: I slutningen af 20’erne knækker Europa lidt over på midten. I den forstand at Sydeuropa på alle mulige måder er mere klar til omstillingen. Den økonomiske situation i Sydeuropa har udviklet sig anderledes, end den har i Nordeuropa. Der er større arbejdsløshed, især blandt unge. Og det tror jeg, er medvirkende til, at man er mere mobil, man er mere fleksibel, man er mere åben for, hvad der sker i den unge del af befolkningen, og hvordan man arbejder for et mere lige samfund. Danskerne har det godt i slutningen af 20’erne. Danmark er et rigt samfund, og det kan nogle gange være svært at rykke sig, når der er en meget komfortabel befolkning.
På det politiske plan, hvad er forskellen i Sydeuropa fra i dag?
XD: Det begynder jo allerede at vise sig i midt-20’erne, hvor der er ekstremt mange demonstrationer i Italien og i Spanien, blandt andet for menneskerettigheder, for ligestilling, for retfærdighed i verden. Og det gør jo, at politikerne i Sydeuropa er mere lydhøre over for deres befolkning og i særdeleshed den arbejdende befolkning. Vi ser simpelthen ikke den samme type af oprør eller bevægelse i Danmark. Det får i hvert fald ikke plads i danske medier.
Er demokratiet indrettet på samme måde som i dag, eller er der sket ændringer?
XD: I 2040 er det for tidligt at sige, at der er kommet et nyt politisk system. Men magten har flyttet sig. Den magtelite, som var meget stærk i midt-20’erne, både i Danmark og i de fleste vestlige lande, er slet ikke så stærk i 2040. Der er kommet en meget stor folkelig bevægelse og et mere folkeligt demokrati rigtig mange steder. Væk fra en magtelite, som i midt-slut-20’erne måske lidt havde glemt, hvem de arbejdede for. Det betyder også, at der er en større konflikt lige nu, hvor nogle krampagtigt holder fast i den gamle styreform, mens rigtig mange mennesker vil noget andet. Og det kan man især se på det lokale plan, hvor det virkelig har taget fat. Drevet af mange forskellige organisationer, private mennesker og foreninger.
Det er interessant, at de radikale aktivister, som i 20’erne spærrede motorvejene og forstyrrede sportsbegivenheder – og generelt var meget upopulære, især i Danmark – faktisk flyttede noget for den almindelige borger. De fik flere til at blive mere nysgerrige og mere modige på at tage nogle svære samtaler i deres omgangskreds. Stille flere spørgsmål til, hvad der egentlig sker rundt omkring i en usikker verden, og hvad vi selv gør for at tilpasse os. De samtaler var helt afgørende. Flere fik øjnene op for, at de selv måtte gribe til handling og blive aktive i forhold til deres egen og deres børns fremtid. I særdeleshed i lokalpolitik. Desværre har bevægelsen ikke omvæltet nogen større nationale systemer endnu. Men der er ingen tvivl om, at det opgør kommer til at ske i de næste år.
Hvordan ser det ud, hvis vi ser på de store geopolitiske udfordringer? I dag har vi en kombination af klimakrise og biodiversitetskrise. Vi har store sikkerhedspolitiske spændinger mellem Rusland og resten af verden, og mellem forskellige dele af verden i det hele taget.
XD: Hvis vi starter med den geopolitiske udfordring i forhold til oprustning og krig forskellige steder i verden, er der ikke nogen tvivl om, at de uroligheder er en af årsagerne til, at Danmark stadig er langt bagud med omstillingen. For de gjorde, at politikerne mistede fokus. Det ironiske er jo, at omstillingen skaber værdi for alle i samfundet. En stor del af den uro, der var og stadigvæk er omkring demokratiet i 2040, handler netop om ulighed. Omstillingen har været en gylden mulighed for at skabe et mere lige samfund med fælles goder.
De geopolitiske udfordringer, som vi så i 2025, er der stadigvæk i 2040. I dag er det bare sådan, at de globale alliancer er faldet sammen, fordi hele verden blot kiggede på, da de ikke fungerede. Da NATO ikke tog handling, da vi troede, de skulle tage handling. Rusland fik jo lov til at gå langt ind over grænserne, både i Polen og i Danmark og andre steder, uden at der rigtig var en reaktion fra den vestlige verden, som vi ellers troede, stod stærkt sammen. I 2040 forsøger Danmark stadigvæk at arbejde for et stærkt Europa, men det har jo lidt under vores forskellige måder at håndtere krisen på. Danmark har haft svært ved at slippe alliancen med USA på et tidspunkt, hvor landene i Sydeuropa netop tog afstand fra USA og deres udenrigspolitik, både i Ukraine og Rusland og i Mellemøsten og andre steder i verden.
Er Ukraine-krigen stadig i gang i 2040?
XD: Ej, det må vi sgu ikke håbe. Det kan jeg ikke svare dig på, for på den ene side spiller Rusland med musklerne, men omvendt tror jeg, at Rusland efterhånden er ved at løbe tør for goodwill, både internt og eksternt. Mange af de tidligere sovjetiske lande er absolut ikke tilhængere af Rusland og den måde, Rusland har opført sig på. Inden for de næste år kommer vi til at se, hvordan det udspiller sig. Jeg tør ikke sige dig, hvordan det ender, men Putin lever jo ikke for evigt. Jeg tror, at det er lidt ligesom i Israel. Nogle ting er meget persondrevne, og det kommer til at udfordre, hvad der sker, alt efter hvem der skal sidde på magten bagefter.
Man kan selvfølgelig sige, at i Israel-Palæstina er der en bagvedliggende konflikt, som eksisterer, uanset hvilke personer der sidder i toppen.
XD: Ja, der er ikke tvivl om det, men det er jo ekstremt persondrevet, at det lige pludselig er blevet så radikalt. Og jeg er ikke sikker på, at der er nogen, der har lyst til at overtage den arv. Så jeg tror, at vi kommer til at se et sceneskifte.
Vi krydser fingre. Eksisterer der et FN i 2040?
XD: FN har jo lidt ret kraftigt under, at nogle lande misbrugte deres vetoret. Så det FN, vi kendte, det findes som sådan ikke. I 2025 troede vi stadigvæk på de globale alliancer, menneskerettighederne og de systemer, som blev sat op efter 2. verdenskrig. Det gør vi ikke længere. Nu ved de fleste lande godt, at det handler om at skabe alliancer med sine nærmeste nabolande og i særdeleshed kigge mere indad end udad. Men dialogen er der stadigvæk. Man kan jo håbe på, at landene finder sammen i et andet format.
Hvordan ser det ud i USA? Er USA stadig et demokrati i 2040?
XD: Jeg ville gerne sige, at de var, men det er de ikke. De har konsolideret sig på en anden måde.
Og det lyder som om, at Rusland står ret stærkt i 2040. Hvad hvis vi ser på Kina? Har det stadig en dominerende rolle i verden?
XD: Som så mange andre steder i verden er der også i Kina et officielt ansigt udadtil, som handler om magteliten og de rigeste. Men der er også en kæmpe befolkning i Kina, som er begyndt at bygge verden op omkring sig selv, i små lokale fællesskaber, ligesom alle andre steder. Det bliver meget, meget tydeligt i 2040, at vi lige så stille er ved at bygge to måder at være i verden på. Den ene er den stærke magtelite, som sidder på en meget stor del af økonomien, ligesom den også gjorde for 15 år siden. Og så er der alle de her befolkningsgrupper, som efterhånden finder sammen i fællesskaber. Det er nok det mest positive, der er sket. At befolkningerne begynder at forstå, at det er i fællesskaberne, i sammenholdet, i lokale organisationer, at styrken skal findes.
Hvordan ser situationen ud i Sydamerika og Afrika?
XD: Her er der heldigvis også positive nyheder. Mange især afrikanske nationer begyndte at udvikle sig i en utrolig positiv retning allerede i midt-20’erne. De har en stor del af befolkningstilvæksten. Der er rigtig mange unge mennesker og rigtig mange gode tiltag i forhold til at bygge et bæredygtigt samfund op. Der bliver plantet skov – ikke bare træer, men skov, altså den rigtige native, oprindelige beplantning af områderne igen. Der bliver taget utrolig meget ansvar. Rigtig mange har valgt at flytte tilbage til deres oprindelige nationer, på grund af urolighederne i Europa og USA og andre steder. Og det er super positivt for udviklingen. Det, der selvfølgelig er mindre positivt, er, at Afrika og Sydamerika er hårdt ramt af klimaforandringerne på grund af deres placering. Sådan helt lavpraktisk i forhold til temperaturudvikling og vejr. Men i forhold til at bygge modstandsdygtighed op og være innovativ om, hvordan samfundet kan se ud i fremtiden – der har man været ekstremt fremsynet.
Man kan sammenligne det med, at Afrika var et af de første steder i verden, der fik betaling over mobiltelefoni – langt før mange vestlige og veludviklede lande. Det er det samme, der sker her. Der er en større mobilitet i befolkningen i forhold til bæredygtige energiformer. Fordi man ikke har opbygget den samme afhængighed af de fossile brændstoffer, er det nemmere at rykke til en vindmølle eller til solceller eller andre former for alternativ energi. Det er også nemmere at designe et samfund omkring, fordi man ikke allerede er fastlåst i nogle mønstre, som jo findes rigtig mange andre steder i verden.
Hvor langt er vi fra at have udfaset den fossile energi på verdensplan?
XD: Vi er desværre ikke kommet i mål i 2040. Der er fortsat en stærk elite af meget rige mennesker, som fastholder vækstparadigmet for egen vindings skyld. De vedligeholder produktionen af fossile brændstoffer, industriel produktion af kød og mejeriprodukter og en massiv produktion af produkter, som simpelthen ikke kan indgå i en cirkulær økonomi. Men der er rigtig mange mennesker i lokale enklaver, som har indset, at vores madvaner giver et negativt aftryk på planeten. Og på vores børns mulighed for en tryg fremtid. Derfor er der rigtig mange fællesskaber, flere steder i verden og også i Danmark, der er gået sammen om at omlægge marker fra at producere foder til dyr og i stedet blive selvforsynende med madvarer. De prøver også at skabe nye lokale systemer, som gør os mindre afhængige af fossile brændstoffer.
Hvis vi betragter Europa: Hvor går skillelinjerne mellem de lande, som er langt fremme i den proces, og de som er mere fodslæbende? Det lyder som om, Danmark hører til i den fodslæbende afdeling.
XD: Ja, desværre. Tyskland er også et af de lande, der har været ekstremt bundet op på fossile brændstoffer. På grund af den demokratiske og økonomiske situation har Spanien, Portugal og Grækenland været hurtigere og bedre til at bygge et samfund, der ikke er bundet op på vækst. Et samfund der ikke er bundet op på BNP. Et samfund som har været fleksibelt i forhold til at tilpasse sig. Både i forhold til lokale initiativer men også nationale.
Det handler også om at få befolkningen med på, at vi ikke nødvendigvis skal forvente at have lige meget energi på alle tidspunkter af døgnet. Lidt ligesom dengang energipriserne tordnede i vejret i begyndelsen af 20’erne, er det jo et samfund, hvor man godt ved, at der er dage, hvor man kan vaske tøj, og der er dage, hvor man ikke kan vaske tøj. Man skal nok også have alternative løsninger til at holde sine madvarer nedkølet – det kan være i et nedgravet kølerum ude i haven i stedet for i et køleskab. Man skal have forskellige løsninger i sit hjem, som gør, at man er mindre afhængig af, at der altid er strøm i stikkontakten. Og de samfund, også i Europa, som ikke var helt så økonomisk rige, som man var i Nordeuropa, altså Danmark, Norge, Sverige, Tyskland, de har haft nemmere ved omstillingen. Det skaber også en større frihed for deres befolkning, at man har lavere løbende omkostninger og en lavere afhængighed af energisystemer, som er ustabile.
Hvordan fungerer energisystemerne så på tværs af grænser? Er der samspil mellem de dele af Europa, som ikke længere satser på økonomisk vækst, og de dele af Europa, som gør det?
XD: Altså, der er jo ikke nogen tvivl om, at siden Rusland rykkede ind i Ukraine, har hele verden været i proces med at komme et sted hen, hvor man ikke længere er afhængig af de energisystemer, der ligger på tværs af landene.
Da Trump trådte ind for anden gang, begyndte amerikanerne at snakke om, at Canada skulle være en del af USA, og det var man ikke specielt interesseret i. Og så begyndte amerikanerne at true med at sætte tolden op. Det førte til en konflikt imellem Canada og USA på energiniveau, hvor canadierne truede med at slukke for energien til USA. Flere af de amerikanske stater ligger op til Canada og får deres energi fra Canada, som har markant flere ressourcer på lige dét område. Det fik udstillet USA’s egen sårbarhed – at man lige pludselig var truet på noget, som var ekstremt vitalt for landets udvikling. Og det kommer jo helt sikkert til at have betydning for, hvordan USA kan gøre sig selv uafhængig af energikilder udefra. Energi er en højere valuta end penge i sådan et magtspil.
Hvis du ikke har en energiforsyning, kommer du ikke langt.
XD: Præcis. De lande, som er selvforsynende, er også mere uafhængige. De kan gøre ting på egen hånd. Og det kan man ikke, hvis man ikke er selvforsynende. Så er man afhængig af dem, der forsyner dig.
Så der er sket rigtig, rigtig mange ting i midt-20’erne, som gjorde, at de fleste lande begyndte at tænke på, hvordan man laver et selvstændigt energisystem, hvor vi kan være så uafhængige, som det kan lade sig gøre. Og der har selvfølgelig også været fordi, at der stadigvæk ligger en rigtig stor del af verdens rigdom hos meget få mennesker. Folk er begyndt at lave deres egne energisystemer for at blive uafhængige af både andre lande men i virkeligheden også deres eget land.
Hvor decentral er den udvikling?
XD: Der er både store virksomheder, som forsøger at skabe deres egen energi-uafhængighed, fordi de ikke ønsker at være afhængige af politiske og nationale systemer. Og så er der de helt små fællesskaber i landsbyerne, som arbejder på at skabe uafhængighed. Årsagen er den samme: Man ønsker ikke den ustabilitet, det giver at være afhængig. Når tilliden til demokratiet og tilliden til det nationale system forsvinder, så finder man jo sammen i nogle andre fællesskaber. Og det er det, der er sket nu. Det er egentlig interessant at se, at på den ene side er der virksomheder, der ligesom lukker sig om sig selv, og på den anden side er der mennesker, som finder sammen i tillidsfulde fællesskaber.
Nu sidder jeg selv på Langeland. Og jeg tænker: Hvis vi tager Langeland som eksempel, hvordan vil energisystemet så være opbygget her? Kan vi køre systemet selv uden samspil med resten af Danmark?
XD: Jeg vil lige starte med at sige, at jeg jo ikke er ingeniør. Så jeg har ikke et detaljeret billede af, hvordan vores fremtidige system fungerer i 2040. Men det er jo egentlig meget simpelt. Man skal holde op med at forvente, at der er strøm i stikkontakten altid og hele tiden. Og derfor skal man indrette sig i fællesskaber, som tilpasser sig et ustabilt system. Jeg tænker, at vi starter med vindenergi. Og så skal vi kigge på passive energiformer som jordvarme og nedgravede kølerum. Nogle af de løsninger, vi finder i 2040, var helt almindelige i gamle dage. Langtidsholdbare fødevarer er også en rigtig god retning at kigge i, og det er jo også det, folk gør.
I virkeligheden bliver det mere simpelt, end det nogensinde har været. I den forstand at alle er helt med på, at vi ikke længere kan være afhængige af systemer, som vi ikke forstår. Vi kan ikke være afhængige af systemer, som kan blive sprængt i luften ude i Østersøen, eller som kan styres af nogen med en anden agenda. Det gælder både i international politik og på nationalt plan. Allerede i slut-20’erne meldte regeringen jo ud, at når der var ustabilitet i energisystemet, kunne man forvente, at der blev lukket for det. Og det påvirker jo både virksomheder og helt almindelige mennesker, som så hver især begynder at lægge en strategi for, hvordan de skal navigere.
Skal vi bruge havvind fra Nordsøen i fremtiden, eller er det simpelthen for ustabilt?
XD: Selvfølgelig skal vi det. Altså hvis der er noget, vi er gode til i Danmark, er det netop vindenergi. Og den ustabilitet, du snakker om, kommer jo fra et ekstremt privilegeret perspektiv, hvor vi forventer, at det netop skal være stabilt. Heldigvis er der udviklet gode batteriteknologier, men der er også behov for at tilpasse sig en verden, hvor energi ikke nødvendigvis er så stabil, som vi kendte det i gamle dage.
Hvordan kommer det til at gå med de lande, som er afhængige af at eksportere fossil energi? For eksempel Rusland og Saudi-Arabien?
XD: Fordi de globale økonomier lige så stille bryder sammen, begynder de lande jo også at kigge på, hvordan de skal organisere sig anderledes. Men der er ikke nogen tvivl om, at det er de lande, som fortsat kommer til at være mest afhængige af fossile brændstoffer i fremtiden. Simpelthen fordi det er det, de har den letteste adgang til. I Canada har man haft en strategi om begge dele på samme tid. Man er gået i retning af både hydro og vind og sol og atom, samtidig med at man stadig har olie og gas. Det gør man jo på nogle områder også i Rusland – deres interne fremtidssikring er, at de selv har adgang til fossil energi, men deres økonomi vil skulle omstille sig.
Du nævnte lidt om situationen i Kina før. Hvilken rolle har Kina haft i forhold til klimakrisen?
XD: De har jo taget den grønne omstilling langt mere seriøst end de fleste andre lande. Når man ser, hvor mange naturlige ressourcer Kina rent faktisk har adgang til, er det ret fascinerende at opleve, hvordan det land udbygger sit energisystem ret kraftigt med vindmøller og solceller. Kina har også meget tidligere end resten af verden iværksat en strategi for cirkulær økonomi. Den kom allerede omkring år 2000. Det er jo det, deres styresystem på en eller anden måde kan. De er ikke begrænsede af at få nye politikere til fadet hver fjerde år. Og det har selvfølgelig også en meget, meget voldsom negativ indvirkning på mange andre ting for befolkningen.
Kina er lidt en underlig aktør i det her. Hvis vi kigger nationalt på det, så er de ekstremt langsigtede og fokuserede på at fremtidssikre deres land og holde deres befolkning tilfredse. Strategien er jo at sørge for, at folk har et sted at bo og adgang til fødevarer og stabil energi. Men på den anden side er de ekstremt langsomme i forhold til at tilpasse sig en befolkning, som også ønsker sig større frihed. Som ønsker sig mere plads til det individuelle fællesskab. Den forandring sker langsomt i Kina.
Ser du nogen muligheder for en demokratisk udvikling af Kina på længere sigt?
XD: Det er et svært spørgsmål. Det er et meget vestligt perspektiv. Vi har jo stor tiltro til demokratiet i Vesten, men vores version af demokratiet er også ved at fejle nu. Det kan være, at systemet i Kina skal udvikle sig til noget andet, som så måske (forhåbentlig) bliver bedre for deres befolkning. Det er i hvert fald vigtigt at være respektfuld omkring, at det er en helt anden kultur end vores og en helt anden udvikling, det land har været igennem. Jeg tror ikke, at vi skal pådutte dem vores værdier. Især fordi vi ikke ligefrem står med en følelse af, at det er løsningen på alle verdens problemer.
Jeg siger heller ikke, at demokrati nødvendigvis er en forudsætning for at få løst klimakrisen. Det kan gå mange veje.
XD: Ja, det er jo det. Man kan håbe på, at de vender tilbage til noget af det, de havde før kommunismen. Jeg kunne faktisk godt forestille mig, at Kina vil kigge til sin egen fortid og se på, hvad de kan inspireres af inden for deres egen kultur.
I et tidligere interview nævner du, at vi ikke bør være alt for afhængige af noget, der skal over en bro. Hvordan tænker du, at produktionssystemerne som helhed fungerer i fremtiden? Er det på samme måde som energien med, at det meste er lokalt produceret?
XD: De globale forsyningskæder, som vi kender fra 0’erne og 10’erne, fik ekstremt svære vilkår allerede i 20’erne. Når vi kigger ind i 2040, er det ikke blevet bedre. Dengang tilbage i 0’erne blev virksomheder ekstremt specialiserede. Man kunne simpelthen bygge en virksomhed på at lave en særlig slags møtrikker. Det kan man ikke i 2040. Selvfølgelig findes der stadigvæk ting, der ikke produceres alle vegne, men vi kommer først og fremmest til at forholde os til, hvilke forhåndenværende ressourcer, vi rent faktisk har. Det er igen et ekstremt privilegeret perspektiv, at vi hele tiden skal have nyt. I 2040 kan vi ikke få nyt; der kan vi reparere. Og der findes jo allerede næsten alt, hvad du kan ønske dig, alt hvad hjertet begærer, inden for dine egne landegrænser. Det handler om at finde ud af, hvordan det bliver enten repareret, eller hvordan vi kan bygge det om til noget andet. Det handler også om at mine ressourcerne, der hvor du er.
Man kan også kigge på fødevaresystemerne. I 2025 kan du stadig få en avocado tilsendt fra de fleste lande i Sydamerika. I 2040 kan du få dem fra Spanien på en god dag, når de er i sæson. Og ellers må man leve af det, der kan gro i Danmark eller nærområderne.
Er der stadig storbyer i 2040?
XD: Selvfølgelig.
Eller kan du se nogen tendens til, at folk begynder at flytte væk fra storbyerne? Hvordan bor vi i fremtiden?
XD: Selvfølgelig er der stadigvæk storbyer, men sandsynligheden for, at vi alle sammen bor i dem, er nok ikke særlig stor. For alle, der har mulighed for det, vil flytte ud af storbyerne for netop at søge sammen i de her fællesskaber. Den simple årsag er, at det er derude, man har råd til at slå sig sammen og købe boliger og land. Storbyerne er blevet for de rigeste og måske desværre også for de allerfattigste. De, der ikke har haft mulighed for at tilslutte sig et fællesskab, eller af den ene eller anden årsag er blevet udstødt af det fællesskab, de var en del af. Så ligesom med så mange andre ting er det et både-og.
Hvordan ser du et begreb som BNP blive brugt i fremtiden? Eksisterer det stadig, eller har vi fået nye mål for økonomisk udvikling?
XD: Det er nok desværre ikke lige om hjørnet, at vi får nye mål. Men der er ingen tvivl om, at BNP er udfaset, inden vi når frem til 2040. Fordi det simpelthen ikke giver nogen mening. Forskning viser, at der er et helt tydeligt cap på, hvornår øget BNP giver mere værdi for befolkningen. Der findes et niveau for, hvor vi skal være henne, for at alle i samfundet kan leve et godt liv med adgang til det, de har brug for. Efter det skaber øget BNP faktisk ikke mere værdi for den brede befolkning. Det gør ikke vores liv bedre eller lettere. Lige siden vi begyndte at bruge BNP, har dem, der fandt på det, jo sagt, at det her ikke er et optimalt måletal. For det giver værdi, hvis du kommer på hospitalet, og skal bruge en ambulance. Og det giver ikke værdi, hvis du går ud i skoven for at nyde træerne uden at fælde dem. Så BNP er selvfølgelig blevet udfaset i 2040.
Der er desværre lange udsigter til, at vi på verdensplan bliver enige om, hvordan vi skal måle tingene fremadrettet. Og det er måske heller ikke det, der er det vigtigste. Jeg tror igen, vi skal bringe tingene mere ned på det lokale plan. Har vi egentlig det, vi skal bruge? Mantraet kommer jo til at handle om, hvad der er tilstrækkeligt for det gode liv. Og så sørge for at vi rykker de ting, som vi opfatter som luksus, ud i et fællesskab, hvor det er noget, vi deler.
Hvordan vil pengesystemet fungere på det tidspunkt?
XD: Det fungerer i hvert fald ikke sådan, som vi kendte det. Den største forskel er nok, at dine penge mister værdi, hvis de ophober sig. De skal bruges til at købe de varer med, som man ikke kan bytte sig til. Der er helt klart stadigvæk rige mennesker, som insisterer på at have privat ejerskab, og insisterer på at ophobe værdi. Men langt de fleste er gået sammen i fællesskaber med fælles ejerskab. Det er det, der giver tryghed og fremtidssikring for almindelige borgere. At eje i fællesskab. At skabe værdi i fællesskab. Så penge, som du kendte dem i 2025, og som står i banken, er ikke en ting for almindelige mennesker.
I et af de tidligere interviews taler du om ”tryghed og retfærdighed for alle”. Hvordan kan vi sikre, at det bliver et alment accepteret mål? Der er jo dele af verden, for eksempel i USA, hvor mange siger, at verden er et nulsumsspil. Hvis vi skal have det bedre, så kræver det, at nogle andre får det dårligere.
XD: Jeg tror, det er rigtig vigtigt at spørge sig selv om, hvor den historie kommer fra. Altså, hvem er det, der tænker sådan? Det er jo primært de rigeste. I 20’erne lærer vores samfund os at være konkurrencemennesker, og fortæller os, at mennesket kun tænker på sig selv. Men vi ved jo, at i menneskets natur, hvis vi kigger på børn for eksempel, så deler de helt naturligt med hinanden. Det ser man også i rigtig mange af verdens fattigste samfund. De fattige, de deler. Jo rigere du er, jo mere du ejer, jo mere egoistisk bliver du. Så når folk ser, hvad der sker, når vi deler ressourcerne, så åbner de også øjnene for, at livet ikke er et nulsumsspil. Det er en historie, som nogen har fortalt os. Det er nok de rigeste, der har bildt os det ind, for at vi skal slås med hinanden, i stedet for at slås med de få, som har taget alle ressourcerne for sig selv. Så jeg tror ikke, at vi skal overbevise nogen om, at verden ikke er et nulsumsspil. Vi skal vise dem det, og det er også det, fællesskaberne gør.
Hvordan ser du opfattelsen af klimakrisen generelt i 2040? Er det alment anerkendt overalt i verden, at der eksisterer en menneskeskabt klimakrise? Eller findes der stadig lommer af folk, der benægter den?
XD: Allerede i 2025 er det et ekstremt privilegeret standpunkt ikke at tage klimakrisen alvorligt. Den er i fuld gang. Mennesker dør på grund af klimakrisen. Mennesker mister deres bolig og deres mulighed for at arbejde og tjene penge på grund af klimakrisen. Flere af vores økosystemer er meget tæt på at kollapse her midt i 20’erne. Så når vi når til 2040, er der ikke nogen, der kan påstå, at vi ikke står midt i et klimakollaps. Hvis man stadigvæk ikke mærker det i sin dagligdag og på sin egen krop, så er man i den rigeste del af verdens befolkning.
Men derfor kan der jo godt stadig være nogle, der benægter, at det sker.
XD: Jeg tror ikke, at der er nogen, der oprigtigt ikke tror på det. Jeg tror selvfølgelig på, at der er nogle, der har en interesse i at fortælle os, at det ikke sker. Og rigtig mange af de mennesker tjener stadigvæk penge på det, der er årsagen til klimakrisen. Alt, alt for mange mennesker går hjem fra arbejde med en dårlig smag i munden over, at de bidrager til noget, de udmærket godt ved, ikke er holdbart. Vi skal ikke undervurdere, at langt op i systemet, langt op i hierarkierne, sidder der mennesker, som burde bruge deres indflydelse, men stadig bliver belønnet for at holde systemet ved lige. Deres løn afhænger af det. Deres bonus afhænger af det. Deres levestandard afhænger af det.
Der er ikke ret mange steder i verden i 2040, hvor vi kan være sikre på, at der kommer rent vand ud af vandhanen. Hvor man kan være sikker på, at den luft, du trækker ned i dine lunger, er ren. Hvor du kan være sikker på, at den mad du spiser, ikke indeholder kemikalier, som ikke er gode for dig. Hvor du kan være sikker på, at det tøj, du har på kroppen, ikke sender plastik og kemikalier på din hud, som du bliver syg af. Vi er omgivet af det kollaps, som allerede er i gang.
Hvordan imødegår vi folkelig modstand mod omstillingen?
XD: Det er faktisk meget sjovt. Hvordan sikrer vi folkelig opbakning til, at vi får løst klimakrisen, og får løst de andre store problemer, vi står med? Det er også et super interessant spørgsmål, for det bygger på præmissen om, at der er folkelig modstand. Men allerede i 2025 viste en undersøgelse, at 80 % af befolkningen var bekymret for klimakatastrofen, gerne ville handle på det, gerne ville betale for det. Der var rigtig nok en forening mod solceller. Den havde 15.000 medlemmer i Danmark. Men det er jo ikke en folkelig modstand. Det er 15.000 mennesker. En meget, meget lille andel af befolkningen. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at medierne forsøgte at fastholde historien om en folkelig modstand for at retfærdiggøre politikernes manglende handling. Altså, det var mere en historie end reel modstand. Når først borgerne begynder at have en dialog med hinanden, går det op for flere og flere, at de er mere enige, end de overhovedet har forestillet sig. At flere bekymrer sig om krisen, end de troede, og at ”modstanden” nok sker mere i medierne end ude i befolkningen.
Men når jeg ser på det politiske system, virker det som om, at nogle politikere og partier får stemmer på at fremme den grønne omstilling, mens andre får stemmer på at modarbejde den grønne omstilling. Er det så alene på grund af medierne? Er det fordi, folk har andre årsager til at stemme på de politiske partier, der er modstandere af omstillingen – eller hvad er forklaringen?
XD: Det tror jeg ikke, at der er nogen, der kan forklare. Det er jo ikke kun i Danmark, at undersøgelser viser, at 80 % rent faktisk er meget bekymrende for fremtiden på grund af klimakrisen. Det er også i resten af Europa, det er også i Canada. De fleste steder i verden er der en samstemmende holdning til, at klimakrisen er virkelig og noget, vi akut skal forholde os til. Rigtig, rigtig mange mennesker er ulykkelige over, at der ikke fortælles om den historie i de store medier. Befolkningen er mere bekymret for fremtiden end politikerne. Heldigvis kommer der jo flere valg i løbet af 20’erne og 30’erne – i de lande, hvor vi stadigvæk kan holde os på den demokratiske sti. I de lande, for eksempel USA, som er på vej væk fra den demokratiske sti, bliver det jo ikke gennem valgsystemerne, at modstanden mod de passive politikere viser sig.
Hvis vi tager de lande, der stadig er demokratier, synes jeg også, at 80 % er et meget opmuntrende tal. Men jeg har svært ved at få øje på, at 80 % rent faktisk stemmer på partier, som vil gøre markant mere for den grønne omstilling. Spørgsmålet er så, hvordan vi får dem til at gøre det i perioden fra 2025 til 2040?
XD: Det er ikke til at vide, om det bliver mere tydeligt for folk, hvem de skal stemme på ved de næste par valg. Det bliver hele tiden gjort til et politisk spørgsmål om, hvorvidt man er liberal eller social. Men vi er jo meget hastigt på vej et sted hen, hvor det bliver en luksus overhovedet at vælge et politisk standpunkt til det her. Lige om lidt skal vi i stedet vælge et overlevelsesstandpunkt.
Hvis ikke det også bliver en højre-venstreproblematik. Du kan vælge at sige, at jeg går ind for overlevelse, eller du kan vælge at sige, at jeg er imod overlevelse, for det er en del af min politiske identitet.
XD: Der er ingen tvivl om, at de rigeste er privilegerede nok til netop at kunne sige, at ”jeg er ligeglad med, om alle de andre overlever. Jeg bygger en bunker, køber noget land i New Zealand, og så flytter jeg ind i den”. Men det er ikke ret mange mennesker i Danmark, der er så privilegerede, at de kan være ligeglade med alle de andre og selvforsynende med energi.
I 2025 er vores helt store udfordring, at nogle har en interesse i at fortælle en meget mudret historie til befolkningen. Den mudrede historie er der jo nogen, der har fordele af. Og så længe vi bliver ved med at gøre det mudret, så er det også rigtig svært for folk at vide, hvordan de med deres stemme skal ændre samfundet. For hvad skal der egentlig til? Er det landbruget? Er det omstillingen fra kødproduktion og svineproduktion? Eller er det energisektoren, vi skal have fat i? Er det flere vindmøller? Er det flere solceller?
Og det burde ikke være så kompliceret. Det er vanvittigt simpelt. Det er vores fødevaresystem, som har en gigantisk negativ indflydelse på udviklingen i verden lige nu. Og danskerne er med til at drive den udvikling med deres ekstremt store kødforbrug og mejeriproduktforbrug. Den anden side af det er de fossile brændstoffer. Og vores voldsomme afhængighed af, at vi hele tiden skal producere mere for at fastholde os i et paradigme, som helt grundlæggende er ved at underminere det fundament, vi står på. Men den enkelte borger, der går ind i en stemmeboks, kan ikke gennemskue, hvor de skal sætte deres kryds for at give udtryk for den bekymring. Og desværre er der alt for mange af vores politikere, som ikke er interesseret i at gøre den historie tydeligere for dem.
Og der bliver mit spørgsmål så: Hvordan gør vi det tydeligt for dem? Hvad kan man gøre på græsrodsplan, hvis man gerne vil fremme udviklingen, og er frustreret over, at alt for mange folk er forvirrede over, hvad de skal gøre?
XD: Det er jo et meget, meget stærkt spørgsmål. Og svaret ville jo også være helt fantastisk. Altså, der er jo ikke fordi, det skorter på mennesker med gode idéer og initiativer til, hvordan vi får vendt udviklingen.
Er der nogle af ideerne, du gerne vil anbefale?
XD: Ja. Vi skal simpelthen blive bedre til at have svære samtaler i Danmark. Vi har helt grundlæggende en kulturel frygt for svære samtaler. Vi vil rigtig gerne beholde den gode stemning. Den danske hygge må ikke komme i fare. Og jeg vil ønske, vi var modigere. Fordi vi nok alle sammen grundlæggende er bekymrede, kunne vi godt have en samtale ud fra en fælles kærlighed til vores børn og fremtiden og den danske kultur. Have en svær samtale, hvor vi anerkender, at der er mange forskellige løsninger. Og måske ser en løsning ikke ud for dig, som den gør for mig. Men det, at vi kan dele vores bekymring og dele vores søgen efter mulige svar, det vil åbne for en syndflod af forandring, fordi at rigtig mange lige nu holder sig tilbage fra at tale om det her. Og hvis ikke vi kan tale om det, så kan vi bestemt heller ikke handle på det.
Er den enkelte borger drivkraften i den forandring?
XD: Altså, det er jo sjovt, ikke? Når vi ser de der film om, at nogle rejser tilbage i tiden, så er de altid utrolig bange for at komme til at påvirke noget som helst, som så får en eller anden indflydelse på udviklingen i fremtiden. Og alligevel er der rigtig mange mennesker her i nutiden, der har bildt sig selv ind, at de ikke kan gøre en forskel for fremtiden. Men alt starter med et enkelt individ. Desværre har vi ladet historien handle mest om det enkelte individs forbrugsvalg. Hvad du spiser, hvad du kører i, og hvad for noget tøj du har på kroppen. Og det er jo langt større end det.
Hvis alle bliver mere modige, bliver mere nysgerrige på hinanden, på at starte samtaler op – ikke for at skændes, ikke for at overbevise hinanden om, at min løsning er bedre end din løsning, men for at tale om vores fælles bekymring – så vil der jo komme nye bevægelser. Nogle vil tage de her bevægelser med på deres arbejdsplads. Andre vil tage dem med i deres politiske liv. Nogle vil tage dem med i deres foreningsliv. Vi er alle sammen en del af mange forskellige systemer, som vi kan påvirke, alene ved at turde at have flere samtaler. Hvor vi rent faktisk indgår i dialog med hinanden på en respektfuld måde. Det gør det også muligt for os at hjælpe hinanden til handling. Og så er der forskellige løsninger og muligheder, alt efter hvem du er, og hvilke midler du har, og hvor privilegeret du er.
Hold op, hvor kunne vi komme langt, hvis vi turde tale lidt mere med hinanden. Og åbne op for, at det er okay, at der er nogen, der har flere ressourcer end andre til at handle. Men så længe at vi føler os ensomme, og så længe vi føler os alene med vores bekymring, så bliver vi fastholdt i ikke at handle, og ikke at samle os i fællesskaber om det her. Og det er der jo stadigvæk nogle, der lukrerer på.
Få mere at vide
“Når de globale værdikæder bryder sammen”, https://klimahub.dk/globale-vaerdikaeder-bryder-sammen/
“At finde fodfæste”, https://klimahub.dk/fodfaeste/
“Thrutopia 2024 – Fra sammenbrud til gennembrud” fra Klimafolkemødet 2024 i Middelfart, https://klimahub.dk/thrutopia-2024-fra-sammenbrud-til-gennembrud/
zeal kan findes på https://zeal.dk/
The Peoples’ Climate Vote (om de 80 % opbakning til klimasagen): https://peoplesclimate.vote
