Ideer til den næste generation
Interview med Thomas Meinert Larsen, 27. september 2025.
Opfølgning på ”Efter den grønne omstilling” og ”Da folk rykkede sammen i bussen”.
Interviewer: Rasmus Skov Larsen.
Skal vi indlede med en kort præsentation af dig?
TML: Jeg er 51 år gammel og uddannet biokemiker fra Københavns Universitet. Jeg var med til at stifte organisationen Klimabevægelsen i 2008, og har lavet klima-kampagnearbejde lige siden, ligesom jeg har fulgt klimadebatten tæt. I 2020 udskiftede jeg min forskerkarriere på universitetet, for at hellige mig arbejdet med bæredygtige investeringer i netværket AnsvarligFremtid, hvor jeg arbejder i dag.
Hvor langt er vi i 2050 med at fjerne årsagerne til klimakrisen?
TML: Ja, det er jo et relativt åbent og bredt spørgsmål. Jeg er ret overbevist om, at vi i hvert fald på den teknologiske front har de værktøjer, der skal til for at levere 100 % vedvarende energi. I princippet til den samlede befolkning på tværs af planeten, selv om vi formodentlig bliver 1 eller 2 milliarder flere i 2050, end vi er i dag. Allerede nu kan vi se, hvordan den vedvarende energi i form af sol og vind har udviklet sig og er fuldt konkurrencedygtig i forhold til fossile brændsler. Jeg tror også, der kommer andre teknologier, jordvarme, atomkraft eller noget andet, som kan supplere.
Hvad med landbruget?
TML: I den del af landbruget, der er afhængig af fossile brændsler, kan vi erstatte dem med vedvarende energi. Det er klart, at der også er nogle biologiske processer, som bidrager væsentligt til at udlede drivhusgas; dem er vi nok ikke kommet helt af med. En del af løsningen vil være at bruge naturbaserede systemer til at opsuge CO2, så landbrugssektoren samlet set kan blive CO2-neutral eller måske endda CO2-negativ.
Så i forhold til, hvilke værktøjer og muligheder der er til rådighed i 2050, er jeg relativt optimistisk. Men det er ikke det samme, som at vi kollektivt beslutter os for at bruge de teknologier og værktøjer. Det er jeg på ingen måde overbevist om. Jeg er sikker på, at der vil være individer, lande og regioner, som fastholder, at de fossile brændsler er en del af det energimiks, de vil benytte sig af. Og de vil formodentlig også gerne sælge, hvis de har overskud af fossile brændsler. Det tror jeg, vil være en stærk dynamik, også om 25 år.
Det spændende er, at EU har lavet et forbud mod brugen af fossile brændsler i biler fra 2035. Vi kommer til at se mere af den slags politikudvikling, hvor man ikke bare kigger på, hvad kan vi gøre af frivillighedens vej og gennem prissætning, men også hvad vi kan sætte i værk af egentlig forbudspolitik. Det bliver simpelthen super spændende. Man kan forestille sig, at man i landbrugssektoren fastsætter en bestemt dato, hvor man ikke længere må bruge gødning, der er produceret ved brug af fossile brændsler. Tilsvarende med flyvning kan man fastsætte en bestemt dato, hvor der ikke længere må være fly i luften, der flyver med brændsler baseret på fossil energi.
Jeg tror helt klart, at det har været en væsentlig faktor, at EU har besluttet sig for et forbud mod salg af biler med forbrændingsmotor. Kina har satset benhårdt på at udvikle batteribiler, ud fra bevidstheden om, at der var i hvert fald ét marked, nemlig Europa, som var klar til at tage imod den her nye teknologi. Hvis man skaber de rigtige rammevilkår for at få afsat de grønne produkter, som kan erstatte de fossilbaserede, kan vi med teknologi komme en stor del af vejen med at gøre os CO2-neutrale.
Findes der så nogle forbrugsområder, som ikke kan elektrificeres? Og hvis der gør, hvad er det så for nogle energikilder eller brændsler, der skal dække de behov? I dag handler vi med kul og olie og gas over landegrænser og på tværs af kontinenter. Vil det være sådan, at vi i 2050 handler med nogle andre fysiske brændsler, nogle molekyler, som er produceret CO2-neutralt? Og kan vi få dem op i en skala, så de reelt kan erstatte olie, gas og kul? Jeg tror, det kan være et nødvendigt virkemiddel, hvis vi stadigvæk har gang i globaliseringen og handel med energi på tværs af lande. Spørgsmålet er så, hvor dygtige vi er til at innovere og lave CO2-neutrale brændsler, hvad prisen vil være, og i hvilket omfang vi er villige til at betale prisen, hvis de grønne molekyler er lidt dyrere end de sorte. Det må tiden vise.
Kan man forestille sig et system, baseret på vedvarende energi, uden at vi samtidig har en høj grad af udveksling af elektricitet over landegrænser?
TML: Allerede nu opstiller vi heldigvis vedvarende energi over hele verden, og så skal man jo finde ud af, hvad vi gør, i det omfang at den ikke kan dække hele behovet. Det kan være, når vinden ikke blæser, eller om natten, hvor solen ikke skinner. Er løsningen batterier? Er det energilagring? Eller er det kabler, så vi udveksler strøm over grænserne? Jeg tror, vi vil bruge alle muligheder. Men der vil sikkert være nogle regioner, hvor for eksempel vind og sol ikke er tilstrækkelig pålideligt til, at man kan være selvforsynende med det, selv hvis man har megen lagring. Der vil man stadig være afhængig af import af energi. Det kan også være, at nogle industriproduktioner simpelthen flytter til et andet sted i verden, hvor man godt kan levere 100 % grøn energi hele tiden.
Du nævner også den politiske vilje i forskellige dele af verden til at bruge de tekniske muligheder, som vi har til rådighed. Hvordan oplever du viljen i Danmark eller EU versus Rusland, Saudi-Arabien, dele af USA…?
TML: Når jeg ser på, hvor mange kræfter der er blevet brugt, og stadigvæk bliver brugt på at bremse klimahandling i forskellige regioner, synes jeg, at der er en relativt tæt sammenhæng mellem de lande, som har en samfundsstruktur og samfundsmodel, som er meget fossilt baseret, og dem, der har let adgang til den fossile energi i undergrunden… der tror jeg simpelthen, at den grønne omstilling vil tage længere tid. Og der vil modstanden mod den grønne omstilling være størst. Der, hvor jeg tror, det kommer til at gå hurtigst med omstillingen, er i de lande, som har en egeninteresse i at gøre sig uafhængige af fossil energi. Her er det fair at pege på lande eller regioner som EU, Kina og Japan. For så vidt også Indien. Og på en god dag synes halvdelen af USA’s befolkning jo også, at vi skal accelerere den grønne omstilling. Jeg tror, at de nævnte lande er en tilstrækkelig kritisk masse til at drive udviklingen. Så må vi vente lidt på de andre lande.
Men det spændende bliver jo også, i hvor høj grad man er villig til at bringe værktøjer som høje CO2-afgifter og deciderede forbud mod fossile brændsler i spil. Det er man jo tilsyneladende i EU, i hvert fald i nogen grad. I EU har man også sagt, at man i princippet gerne vil beskatte produkter, der kommer ind over EU’s grænser, hvis de har medført en stor CO2-udledning. Jeg tror og håber på, at lande uden for EU vil acceptere det og sige: ”Okay, det forstår vi godt. Så må vi lære at producere de produkter, europæerne gerne vil have, baseret på CO2-neutral teknologi”. I takt med at de vedvarende energiteknologier bliver billigere og billigere, tror jeg, at accepten stiger; ”det gør vi bare”. Det kommer ikke til at betyde et særlig stort eller mærkbart aflad for vores levevis og livskvalitet. Det er selvfølgelig under forudsætning af, at de vedvarende energiteknologier fortsætter med at falde i pris… men det tror jeg, at de helt sikkert vil gøre.
Hvis vi tager Rusland som eksempel, hvad vil så i sidste ende få Rusland til at gå med til den grønne omstilling? Det burde jo ske på et eller andet tidspunkt i fremtiden, selvom det er svært at se udsigterne lige nu.
TML: I sidste ende skal Kina jo også lave et system med CO2-beskatning, som minder om det, vi er på vej til at få i EU. Altså, hvis vi skal importere noget fra Kina, skal CO2-forureningen beskattes. Og tilsvarende hvis Kina skal importere noget fra Rusland. Det er ikke anderledes end det dilemma, som Norge står i, som alle Mellemøstlandene står i, og som også USA står i. De bliver jo nødt til at finde ud af, hvad de skal leve af, hvis de ikke kan leve af at sælge og eksportere fossile brændsler. Det bliver en kæmpe samfundsdiskussion – også i Rusland. Og det bliver ikke nemt. Rusland er måske det land, som vil få det allersværest. Men Rusland er et enormt land, så de har også muligheder for at sætte vedvarende energi op og sælge det på tværs af grænserne. Hvis Rusland sagde, at de gerne ville ekspandere deres vind, så tror jeg, de kunne sælge en hulens masse grøn strøm til alle de lande, de grænser op til.
Hvordan håndterer vi udfordringen fra de geopolitiske kriser? Lige i øjeblikket står vi jo i en situation, hvor vi skal håndtere udgifter til oprustning, trusler fra USA og Rusland, flygtningestrømme og en generel demokratikrise rundt omkring på jorden. Hvordan håndterer vi den grønne omstilling samtidig med alle de andre ting?
TML: Hver gang der er en ny krig eller konflikt, fjerner det opmærksomhed og overskud og ressourcer fra at levere på den grønne omstilling. Så det er jo super træls, at vi har krig i Ukraine. Det er også super træls, at vi har konflikter i Mellemøsten. Men et eller andet sted håber jeg på, at vi får lagt et låg på de konflikter, som ikke i udgangspunktet er direkte knyttet til klimaforandringer – altså konflikter, der opstår som følge af en særlig egenforståelse eller religiøse overbevisninger. Det er klart, at hvis vi får en konflikt, som involverer en aktiv brug af atomvåben, bliver den grønne omstilling helt sikkert nedprioriteret. Altså, så er det jo overlevelse, man tænker på i første omgang.
For ikke at sige, at den grønne omstilling vil gå helt i stå…
TML: Men hvis der bliver lagt låg på det, er jeg mere nervøs for, om vi forstår, hvad det er for nogle risici for migration og større folkevandringer, vi kan blive vidner til, hvis klimaforandringerne fortsætter med den hast, som vi ser allerede nu. Det tror jeg desværre, bliver et stigende issue. Og det er en selvstændig bekymring, om vi kan fastholde fokus på den grønne omstilling, hvis vi bruger flere ressourcer på at forsøge at holde folk væk fra vores grænser, fordi vi ikke tror, at vi kan integrere så mange flygtninge i vores egne samfund. Hvad angår udfordringen for demokratiet, synes jeg ikke, at demokrati som sådan er en garanti for velvilje i forhold til en hurtig grøn omstilling. Med al respekt må jeg sige, at Kina viser det modsatte.
Nu er det heller ikke så meget Kina, jeg tænker på i den sammenhæng. Det er mere de autoritære strømninger, vi ser i Europa og i USA for øjeblikket. For jeg synes, der er en tendens til, at de autoritære partier, der vinder frem, også samtidig har klimamodstand på dagsordenen.
TML: Det er jeg sådan set enig i, og det er jo super uheldigt for vores bestræbelser på at levere på omstillingen. Der tror og håber jeg, at den kobling, der i dag er mellem det at være ude på højrefløjen og være imod både indvandring og grøn omstilling, ikke vil være så tydelig i fremtiden. Jeg tror, at man vil kunne se politiske strømninger, hvor man gerne vil den grønne omstilling, men samtidig er nervøs for en indvandring, som man ikke rigtig kan kontrollere. Jeg har ikke data, der understøtter mine forhåbninger, men jeg tror alligevel, det vil ske. For i takt med, at klimaforandringerne bare bliver tydeligere og tydeligere, så må folks holdninger også blive præget af den nye virkelighed. Men det bliver spændende at se, om nogle vil udfylde dette politiske tomrum.
Jeg kommer også til at tænke på en tendens i USA, især i Det Republikanske Parti, hvor nogle ser verden som et nulsumsspil og siger: ”Hvis vi skal have det bedre, vil der være andre, der får det dårligere, og så gør det ikke så meget med klimaforandringer, hvis bare de skader andre mere, end de skader os. For det bidrager alt andet lige til at styrke USA’s position i verden.” Det er i hvert fald et argument, jeg har set i nogle kredse. Der er andre, der bare benægter klimaforandringerne i det hele taget.
TML: Ja, men jeg tror ikke, at den overbevisning kan fastholdes. For det vil blive så tydeligt, at klimaforandringerne er her, og at de bliver værre og værre. Det er et tab for alle, også hvis man bor i USA. Jeg afviser ikke, at de overbevisninger findes; jeg tror bare, at der over tid kommer en fælles forståelse af, at alle har en interesse i at accelerere den grønne omstilling.
Det spiller jo også over i spørgsmålet om, hvordan vi imødegår ”folkelig” modstand mod klimapolitik. Nu siger jeg ”folkelig” i gåseøjne, men der er jo nogle politikere, der slår sig op på, at klimapolitik er noget, som forskellige elitære strømninger står for, mens ”vi” repræsenterer ”folket”, og ”vi” ønsker ikke, at der skal bruges penge på grøn omstilling.
TML: Jeg kender nok mest debatten og diskursen fra Danmark, men lad os prøve at tage Danmark som eksempel. Her er det stadigvæk min overbevisning, at de fleste, selv ude hos Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, egentlig støtter den grønne omstilling. Begge partier deltager jo i de fleste forhandlinger om emnet i Folketinget. De synes bare, at det er mega træls med den del, der handler om vindmøller og solceller – som jo er en ret central del af omstillingen. Jeg tror, at de føler, at deres retfærdighedsopfattelse er udfordret, hvis den negative påvirkning fra store solcelleparker går mere ud over private boliger på landet, end den går ud over folk, der bor inde i storbyerne, og som ikke umiddelbart bliver generet eller påvirket af mere sol og vind. Og det kan jeg have en vis forståelse for. Jeg synes selvfølgelig, at solceller er lige så pæne at se på som en monokultur-mark – det er så min holdning – men jeg tror også, at det er noget, vi kan håndtere. I dag tilbyder vi nogle gange folk at købe deres hus og få dem flyttet langt væk fra de steder, hvor vi gerne vil have vind og sol.
Og så tror jeg også, at vi på et tidspunkt når et mætningspunkt, i forhold til hvor meget vedvarende energikapacitet og infrastruktur, vi skal have stående inden for Danmarks grænser for at kunne dække vores eget energibehov. Dernæst er spørgsmålet, hvor meget vi skal udbygge yderligere for at kunne levere energi til vores nabolande. Diskussionen vil handle om, hvorvidt det giver mening at placere meget mere i tætbyggede områder, eller om den slags skal ud på havet eller slet ikke være der. Men ud fra de tal, jeg har set, er det trods alt kun en relativt lille andel af det danske areal, vi har behov for til vind og sol. Det kan godt være, at den grønne omstilling ikke går præcist så hurtigt, som vi kunne tænke os. Men i 2050 tror jeg faktisk, at vi både har meget mere grøn energi end i dag, og at de fleste folk på landet er glade, fordi de har den udsigt, som de ønsker.
Nu er vi jo også så heldige, at vi har Nordsøen liggende lige i nærheden…
TML: Yes, og det giver jo nogle andre muligheder, men selv der vil nogle sige: ”Skal der ikke være en grænse for, hvor meget der skal være?” Modstanden kan også godt komme andre steder fra. Lige nu er vi i en periode, hvor flere og flere får erfaringer med at spise mindre kød. Det tager tid at ændre vores madkultur. men tendensen er i gang. Og jeg tror, at om meget kort tid kører vi alle sammen rundt i elbiler. Der vil ikke være nogen, der kunne forestille sig at købe en fossilbil. Men vi er også nødt til at have et opgør med sådan noget som flyvning. Det bliver sikkert udfordrende. For hvad er egentlig et ansvarligt forbrug af flyvning?
Ja, kan man overhovedet tale om et ansvarligt forbrug, hvis der er tale om et luksusforbrug?
TML: For mange er flyvning åbenbart en menneskeret, og så er det sekundært, om det er et ansvarligt niveau. Så længe folk kan se, at der er flere kinesere og andre lande, hvor man flyver så meget som man vil, så vil de sige: ”Så skal vi fand’me også have lov til at flyve. Og så må moral være moral”. Så det bliver en svær diskussion, men jeg tror, den kommer. Flyvning bør beskattes meget mere end i dag, fordi det forurener uforholdsmæssigt meget, i forhold til den værdi som det tilføjer samfundet.
I dine tidligere interviews var du også inde på fremtidsudsigterne for at tage på ferie i lokalområdet og muligheden for at lave virtuelle ferierejser.
TML: Ja, det er jo det, man skal konceptudvikle. Hvis folk ikke kan flyve, så opstår der jo en interesse i at levere nogle lige så attraktive (eller måske endnu mere attraktive) feriemuligheder. Vi kan også håbe, at togtransporten bliver bedre, end den er i dag, så folk ikke er fuldstændig begrænset til Danmark, når vi holder ferie.
Var du selv på ferie i år, og hvordan foregik det?
TML: Jeg har jo familie i Østrig, så det ligger i kortene, at vi tager på besøg hver sommer. I år tog vi toget ned og lejede for første gang en elbil. Selvom vi skulle forberede os ekstra ved at downloade forskellige lade-apps, så blev det en tilfredsstillende oplevelse at køre med elbil i Østrig. Både elbiler og lade-infrastrukturen er blevet forbedret markant over de seneste år, så fremover kommer vi helt sikkert også til at leje elbil.
Så har jeg et spørgsmål om, hvordan vi i 2050 har imødegået misinformation om klimapolitik og grøn omstilling. I den offentlige debat og ikke mindst på de sociale medier.
TML: Jeg er ikke så nervøs i en dansk kontekst. Jeg synes bestemt, at der er alt for mange eksempler på misinformation om den grønne dagsorden i Danmark, men problemet er stadigvæk håndterbart. Vi har nogle public service-baserede medier, som når ud til størstedelen af den danske befolkning, med viden som er relativt faktabaseret og af høj kvalitet. Jeg synes principielt, at der skal være vide grænser for, hvad man kan tillade sig at sige i ytringsfrihedens navn, men især public service-kanalerne skal sgu’ være fagligt baserede. Jeg er meget mere nervøs for, hvordan det er i andre lande, særligt i USA, hvor man simpelthen kan købe sig til indflydelse og på den måde levere en massiv mængde af misinformation. Det er virkelig et problem, og det er jo nok desværre derfor, vi ser Trump sidde på magten i dag. Nogle deler de holdninger, han har, men jeg tror også, at det er et udtryk for, at der bliver misinformeret big time i USA.
Det bliver jo også et spørgsmål om, hvad vi kan gøre i forhold til amerikansk indenrigspolitik på denne side af Atlanten. Hvis man sidder i USA og gerne vil tage et opgør med mediebilledet, har du så nogle idéer til, hvor man skal begynde?
TML: Nej, det har jeg ikke. Der må være nogle folk, der er klogere end mig. Som sagt tillægger jeg vores public service-kanaler værdi i forhold til at sikre, at vi har en saglig dækning herhjemme. Det har man jo ikke på samme måde i USA, og det er måske det, man skulle arbejde for at få. Om man så kan blive enige om det, ved jeg ikke. Men jeg ser det som en forudsætning for, at vi kan stole på forskerne og den viden, de formidler, så vi ikke selv skal ud og opleve verden for at danne os et billede af, hvad der er op og ned.
Ja, hvis vi skal have en saglig debat om problemerne, kræver det, at vi har en konsensusvirkelighed. Eller i hvert fald en fælles forståelse af, om Jorden er rund eller flad.
TML: Ja, og alt det kommer jo i grader. Men hvis 8 ud af 10 forskere siger, at tingene hænger sammen på en bestemt måde, synes jeg, at det er det, der skal formidles af public service-kanalerne. Der kan godt være tvivl, og det er fair nok, men det skal ikke være sådan, at ”8 ud af 10 forskere” fordrejes til at være ”forskerne er fuldstændig usikre på dette emne”. For så får vi en situation som i USA, hvor mange ikke engang har et sprog for klimaforandringerne, og i hvert fald ikke synes, det er noget, man skal bruge offentlige midler på eller bare prøve at håndtere.
Er sociale medier heller ikke noget problem i Danmark?
TML: Jo, men så længe public service når ud til størstedelen af den danske befolkning, er det måske ikke så stort et problem endnu. Der har jo også været forslag om at stille krav til dem, der udbyder de sociale medier – det er et super vigtigt emne, som ikke kun relaterer til klimavidenskab men også til mange andre emner.
Hvordan fungerer det politiske system i 2050, og hvordan er samspillet mellem de politiske partier, medier og NGO’er?
TML: Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at det er fundamentalt anderledes end i dag. Hvis vi stadig har et public service-baseret medielandskab om 25 år, tror jeg, at samspillet mellem de forskellige aktører, virksomheder, politikerne, NGO’erne, medierne, er sådan nogenlunde det samme.
Er det også tilfældet, hvis vi tager samfundsøkonomien som helhed? Er der mere eller mindre decentralisering, er udviklingen indenfor den grønne omstilling styret af store virksomheder, af lokale aktører – eller hvordan ser du udviklingen?
TML: Det, vi troede, vi skulle vente på i 10 – 20 – 50 år, nemlig at ekstremt vejr og andre klimaforandringer for alvor blev synligt i Danmark, det ser vi allerede nu. Det ville også ske, selvom vi fuldstændig holdt op med at udlede CO2 og andre drivhusgasser i morgen. Og vi er jo allerede begyndt at forholde os til klimatilpasningen. Diskussionen om tilpasning vil vokse ret markant, da den ikke er nogen billig øvelse. Den kræver tid, og den kræver ressourcer, og i virkeligheden er det også en slags retfærdighedsdiskussion. For hvem skal egentlig tage ansvar for, at vi opdaterer vores stormflodsordning? Hvor mange penge skal der ind i den fond? Vi ved jo, at stormfloderne kommer – det er kun et spørgsmål om, hvor slemme de bliver, og hvilket tidsperspektiv man har. Hvordan sikrer vi os, at vi solidarisk betaler ind? Skal man betale afhængig af, hvor risikoudsat ens egen bolig er, eller skal man betale i forhold til, hvad værdien er af boligen?
Det er nogle kæmpestore diskussioner og dilemmaer, vi kommer til at have over de næste mange år. Og det bliver mere og mere relevant, jo længere frem i tiden vi tænker. Med vores skattebaserede system og relativt store grad af offentlig styring i Danmark tænker jeg ikke, at der kommer vilde opbrud her, men jeg ved ikke, om Novo Nordisk stadig er det mest værdifulde selskab i 2050. Det kan også være, at det i stedet er et selskab, der arbejder med klimatilpasning.
Nu vi taler om finansiering, så har du jo selv en særlig indsigt fra netværket AnsvarligFremtid. I har beskæftiget jer med pensionsopsparinger og pensionsinvesteringer i mange år…
TML: Ja.
– og spørgsmålet er her: Hvordan ser du udviklingen inden for investeringer i klimakrisen fra store aktører som pensionsselskaber og forsikringsselskaber?
TML: På nogle områder fungerer vores pensionssystem nogenlunde på samme måde i 2050, som det gør i dag. Altså at vi sparer op i formodning om, at de penge vi kan hæve, når vi bliver pensionister, som minimum har samme købekraft, som da vi satte dem ind på opsparingskontoen – og helst gerne lidt mere. Det er klart min opfattelse, at den grønne innovation, både i Danmark og internationalt, bliver ved med at vokse. De grønne teknologier bliver endnu mere effektive og større og større konkurrenter til fossilt baserede teknologier. Men det kræver som nævnt centrale virkemidler som CO2-afgifter, forskellige former for forbudspolitik og princippet om, at forureneren betaler. Og det kræver igen opbakning fra enkeltpersoner, politikere og også de store pensionsselskaber. De har jo også en interesse i, at vi sikrer vores samfund, ikke bare om 5 år men om 10 og 20 og 30 og 40 og 50 år. Fra pensionsselskabernes side skal man helt klart arbejde på at gøre det meget, meget tydeligt, at hvis vi ikke håndterer klimakrisen, så bliver de samlede omkostninger langt større for os alle sammen. Og politikerne skal stramme sig an og lave den politiske regulering, der sikrer, at den grønne innovation er effektiv og hurtig og kan udkonkurrere de fossile teknologier.
Hvem har ansvaret for den udvikling? Er det vælgerne, eller er det medierne, er det bestemte NGO’er, der forsøger at presse politikerne, eller er det politikerne selv?
TML: Det har vi alle sammen et ansvar for. Vi kan allerede se, at – måske ikke pensionsselskaberne, men i hvert fald forsikringsselskaberne begynder at råbe vagt i gevær. I dag tænker vi på forsikringsprodukter som noget, det er en menneskeret, at vi kan betale for, uanset om det er til vores båd, vores hus eller noget andet. Men den menneskeret, kan meget hurtigt blive udfordret. For hvis klimaforandringerne virkelig raser, er der simpelthen ikke nogen, der kan tjene på en forsikringsforretning. Og det er jo virkelig en bombe under hele vores finansielle system. For vi har alle sammen behov for en forsikring, hvis vi skal have et realkreditlån eller banklån til at købe en bolig. Det kan gå hen og blive ret alvorligt.
Faktisk er det statslige stormflodsordningssystem sat i værk, fordi det ikke ud fra almindelige, kommercielle principper kan betale sig at tilbyde forsikringer mod stormflod. Det kan kun lade sig gøre, hvis man bruger et solidarisk baseret princip, hvor alle betaler ind til ordningen. Velvidende at vi alle sammen kun har en lille risiko for at blive påvirket – men når vi så bliver påvirket, er vi også sikre på dækningen. Min pointe er her, at forsikringsbranchen allerede nu forsøger at råbe politikerne op. Det her går hen og bliver et kæmpe problem for samfundet, hvis de ikke hjælper med til at løse det.
I et af de tidligere interviews har du fortalt lidt om et lykkeindeks og nogle forskellige mål for grøn omstilling i 2050. Hvordan overkommer vi vanetækning blandt økonomer, hvis de for eksempel er meget fokuseret på den traditionelle opfattelse af BNP?
TML: Jeg ved ikke, om jeg vil skælde ud på økonomerne. Måske kunne jeg skælde lidt ud på os alle sammen, for det er jo fair at sige, at det monetære system, som vi kender i dag og BNP som begreb, jo bliver brugt i mangel af bedre. Jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at det ikke er penge som sådan, der gør os lykkelige, men nogle gange de ting, vi kan købe med penge, eller tryghed og andre følelser. Men der er mange ting, man ikke kan købe – ægte kærlighed og venskaber hænger ikke altid sammen med ens købekraft.
Derfor vil det være rigtig nyttigt, hvis vi kunne udvikle nogle alternative målestokke til penge og BNP. Hvis vi kunne finde nogle proxy for livskvalitet eller trivsel, som man kan sidestille eller måske stille højere end bare købekraft, så vil politikudviklingen i højere grad kunne understøtte vores mål. Men det kræver, at der er nogle anerkendte datapunkter… faktisk er det en kæmpe skuffelse, at vi ikke er nået længere med at udvikle den slags. Jeg har ikke fulgt området så tæt, men det er mit indtryk, at vi kan inspireres af et land som Nepal, hvor man trods alt har et system, hvor det ikke er økonomi, der vægtes højest, men nogle andre og lidt mere bløde faktorer, som man politisk navigerer efter.
Jeg mindes også at have hørt om den debat engang i starten af 90’erne – og jeg synes heller ikke, at vi har hørt ret meget om udviklingen på det område siden da.
TML: I Danmark findes jo WELA, Wellbeing Economy Lab, som arbejder med det, men det er et svært emne. Der burde sættes mange flere ressourcer af, så vi kom længere fremad i tænkningen.
Du nævner også, at vi har lavere arbejdstid i 2050. Men de fleste politiske partier i dag vil jo sige, at økonomisk vækst og høj arbejdstid er en forudsætning for, at vi kan finansiere velfærdsstaten. Og derfor er de fleste politikere i dag meget nølende, når det handler om reformer på de områder.
TML: Ja, men vækst kan også være med til at drive mistrivsel. Altså, der vil jo være en eller anden form for soft spot, hvor øget arbejdspres og øget pres i det hele taget får skadelige effekter på vores livskvalitet. Og det er jo med at finde en balance. Jeg tror som sagt, at den teknologiske udvikling kan hjælpe os sindssygt meget. Men jeg har også nævnt sådan noget som flyvning, hvor jeg har svært ved at se os fastholde et forbrug som i dag, hvis vi også skal give andre befolkninger lov til at flyve, bare en sjælden gang. Det vil være totalt ubæredygtigt. Og det er det meste af vores forbrug jo også, selvom noget af det kan være lidt nemmere at gøre CO2-neutralt i sin produktion og oprindelse. Men jeg tror, at på nogle områder skal vi acceptere mådehold og en nedgang i forbruget. Det er svært at forudse, om det afspejler sig i, at vi så har behov for at arbejde 30 eller 37 timer eller mindre eller mere.
Kan du få øje på andre trusler mod den grønne omstilling end dem, som vi allerede har været inde på?
TML: Ja, jeg kan godt sige en del om befolkningsudviklingen. Jeg kan også sige lidt om vores vægtning af det korte og det langsigtede perspektiv. Kan vi nå begge dele?
Det tænker jeg godt, vi kan.
TML: Befolkningsudvikling er et superfølsomt område. Jeg startede med at sige, at vi på mange måder er klar med de teknologiske løsninger på vores globale energiforbrug. Solen leverer jo hver dag mangefold mere energi, end vi nogensinde kommer til at bruge. Men vi har jo behov for andet end bare energi til daglig. Vi trækker på en lang række andre ressourcer på kloden. Og det bliver i stigende grad helt umuligt at tilfredsstille så mange mennesker og deres ressourcebehov, hvis vi fortsætter med at vokse til 9 og 10 og 11 milliarder – og samtidig bevare livet på planeten, som vi kender det. Så jeg synes, diskussionen omkring befolkningsudvikling er vigtig. Vi skal fremme en forståelse for, at folk vælger at føde færre børn, og tale det op som noget, der faktisk understøtter den langsigtede udvikling henimod bæredygtighed. En faktor, som desværre stadig er med til at drive ønsket om store familier, er, at kvinder i nogle lande ikke har de samme rettigheder som mændene, og ikke altid har medbestemmelse over, hvor mange børn hun skal føde. At styrke uddannelse, styrke oplysning og styrke rettigheder til kvinder er også vigtigt i denne sammenhæng.
Jeg har set statistikker, der tyder på, at befolkningsvæksten faktisk kommer til at toppe globalt i løbet af det 21. århundrede, da vi ser den samme demografiske transition langt de fleste steder… men der er stadig nogle lande, for eksempel Nigeria, der befinder sig ret langt nede på udviklingskurven og hvor vi derfor kommer til at opleve en mindre befolkningseksplosion i de næste årtier.
TML: Yes. Jeg er ikke sikker på, at det er værst i Nigeria, men det er jo et stort land, og det er i hvert fald stadig en udfordring der. I princippet ser jeg også befolkningsudvikling som et emne, der ikke skal tabuiseres herhjemme. Jeg har ikke noget problem med, at det danske befolkningstal begynder at falde. Jeg ser det ikke som en stor udfordring eller trussel mod vores samfund eller vores evne til at levere velfærd. Uanset hvad vil de små udfordringer, vi måtte opleve ved det, i stor grad blive opvejet ved, at vi mindsker nogle andre og større udfordringer.
I forhold til værdidiskussionen om det lange og korte perspektiv: I dag har vi en livsstil, som har den konsekvens, at vi udleder en hulens masse drivhusgasser, som giver klimaforandringer, og de er jo vedblivende, også for de næste generationer. Der håber og tror jeg på, at vi kan få alle generationer til at forstå, at det vi gør i dag, har konsekvenser for fremtidens borgere. Og at vi skal overveje, om vi kan gøre mere for at sikre, at vi har retfærdighed i den måde, vi overdrager vores samfund til de næste generationer.
I forhold til pensionsselskaberne tillader vi i dag nogle investeringer, som vi godt ved, giver problemer for samfundet på den lange bane. Kunne vi tænke dem lidt anderledes? I AnsvarligFremtid-netværket spiller vi ind i den samtale og det opgør, som der er behov for, at vi får taget. Igen kommer det tilbage til princippet om, at ”forureneren betaler” – altså: Vi betaler reelt ikke for den forurening, vi frembringer. Det skal vi i fremtiden være villige til at gøre i langt højere grad, end vi gør i dag.
Få mere at vide
”Efter den grønne omstiling”, https://klimahub.dk/efter-den-groenne-omstilling/
”Da folk rykkede sammen i bussen”, https://klimahub.dk/folk-rykkede-sammen-i-bussen/
AnsvarligFremtid, https://ansvarligfremtid.dk
Wellbeing Economy Lab, https://www.wellbeingeconomylab.com/
